گزیده

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

يكي از نخستين مشكلاتي كه‌ پس از انقلاب بروز كرد وجود بي‌ثباتي، درگيري، طغيان، نارضايتي و به چالش‌كشيدن‌ حكومت مركزي يا همان رهبري و نظام اسلامي‌بود

 

نظر دكتر چمران اين بود كه اول امنيت، بعد بازسازي در كردستان و او به‌هيچ‌وجه اعتقادي نداشت كه راه‌حل مسئله كردستان نظامي‌است او واقعاً معتقد بود كه راه‌حل مسئله‌ كردستان به‌هيچ‌وجه نظامي‌نيست، بلكه سياسي، فرهنگي و اقتصادي است

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

دليل ديگري كه براي مخالفت دكتر چمران با تندروي در كردستان دارم، مخالفت اكيد وي با حضور مرحوم خلخالي در كردستان بود. دكتر چمران شخصاً از امام‌ خواسته بودند تا خلخالي ديگر به كردستان نيايد و در امور آن دخالتي نداشته باشد. يا مثال‌هاي ديگري كه من مي‌توانم به ياد بياورم مثل اصرار ايشان در پشتيباني از آقاي دكتر جمشيد حقگو، استاندار آذربايجان غربي بود. دكتر حقگو منتخب دكتر يزدي و از وابستگان به نهضت‌آزادي در آمريكا بود. فشارهاي زيادي بود كه او را بردارند، بخصوص پس از رفتن دكتر يزدي به وزارت‌خارجه، اما دكتر چمران نپذيرفت. نكته‌ جالب اين است كه اشكال دكتر حقگو اين نبود كه به دكتر يزدي وابسته بود، بلكه به لحاظ‌ منش و اعتقادات سياسي او بسيار انسان ميانه‌رويي بود و اصلاً اهل تندروي و بگير و ببند نبود

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

احساس مي‌كردم وارد كاري و مسئله‌اي شده‌ام كه ابعاد آن خيلي عميق‌تر و گسترده‌تر از آن است كه فكرش را مي‌كرده‌ام. اگر بگويم كه من كاره‌اي‌ نيستم، مي‌گويند خوب پس چرا آمده‌اي كردستان؟ اگر نگويم، خوب واقعاً چه كاري مي‌توانم انجام دهم؟

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

اين‌‌گونه نبود كه من طرح و نقشه‌ جامعي براي آينده كردستان كشيده باشم و حالا بخواهم آن را عملياتي كنم. من پيش از هر چيز به دنبال «چه بايد كرد»ها بودم. اصلاً در ذهنم هيچ طرح و برنامه مشخصي وجود نداشت، يك كلياتي را مي‌دانستم

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

كردستان يك سري معضلات سياسي، فرهنگي و اجتماعي خاص خودش را داشت كه‌ قطعاً مي‌طلبيد برنامه‌هاي بلندمدتي براي آن طرح‌ريزي ‌شود، اما متأسفانه چنين‌ گروهي، جمعي يا كميته‌اي اصلاً و ابداً وجود نداشت، حتي كساني كه درگير مسئله‌ كردستان بودند، غايت فكر و ذكرشان مسئله امنيت بود. اعتقادشان اين بود كه اول‌ كردستان مي‌بايستي امن شود و تكليف گروه‌ها و دسته‌هاي مسلح روشن شود، بعد آن‌ وقت ما با همه وجود مي‌رويم آنجا كه كارهاي عمران و آباداني و... بكنيم كه زمان شاه‌ صورت نگرفته و باعث شده تا كردستان اين قدر فقير و توسعه‌نيافته شود

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

من معتقد بودم اشكال اساسي كه همواره در كردستان وجود داشته آن بوده كه حكومت‌هاي مركزي يا افراد ديگري كه در مقام اصلاح امور كردستان‌ برآمده‌اند به‌جاي آن‌كه به‌دنبال علت بروند به سراغ معلول رفته‌اند، به‌جاي آن‌كه به سراغ اسباب و عللي كه سبب مي‌شود تا جريان‌هاي مسلح به وجود آيد بروند، به سراغ معلول مي‌روند كه در واقع اين گروه‌ها و دسته‌هاي مسلح هستند

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

     فهرست سومین ویژه نامه کردستان  |  صفحه اول  |  بایگانی سال 1387  |    

 

 چشم انداز ایران - سومین ویژه نامه کردستان - زمستان 1387

 

 

كردستان، نيازمند راه‌حلي درازمدت و غيرنظامي

 

گفت‌وگو با صادق زيباكلام

 

دكتر صادق زيباكلام در سال 1337 در تهران متولد شد. پس از اخذ ديپلم به اروپا و پس از مدتي اقامت در اتريش به لندن رفت. در كنار تحصيل در رشته مهندسي شيمي به فعاليت سياسي هم پرداخت. در سال 1353 پس از بازگشت به ايران دستگير و تا سال 1355 در زندان بود. پس از آزادي از زندان به عضويت هيئت علمي دانشگاه تهران درآمد و در سال 1363 براي اخذ دكتراي علوم سياسي به انگلستان رفت و در سال 1370 به ايران بازگشت و هم‌اكنون در دانشكده حقوق و علو م سياسي دانشگاه تهران به تدريس و تحقيق مشغول است. انتشار ده‌ها كتاب و مقاله بخشي از فعاليت‌هاي دكتر زيباكلام است.

 

●● همان‌طور كه مي‌دانيد در ارتباط با انتشار سومين شماره ويژه‌نامه چشم‌انداز ايران (كردستان هميشه قابل كشف) درصدد گفت‌وگو با شما برآمديم. ممكن است بفرماييد اساساً چه شد كه شما در سال 1358 وارد مسئله‌ كردستان شديد؟

با نام و ياد حضرت حق ـ حقيقتش را بخواهيد درگير شدن يا ورود من به جريان‌هاي‌ كردستان به عنوان نماينده نخست‌وزيري در زمان دولت مرحوم مهندس بازرگان در ماه‌هاي نخست انقلاب كاملاً تصادفي بود. من نه تخصصي در مسائل نظامي‌داشتم، نه‌ مسائل اطلاعاتي و امنيتي سرم مي‌شد و نه آشنايي خاصي با منطقه كردستان و تاريخ‌ كردستان ايران داشتم. به همين خاطر است كه مي‌گويم خيلي تصادفي به مسائل‌ كردستان كشيده شدم. براي كساني كه اين مطالب را مي‌خوانند شايد اين حرف خيلي‌ ثقيل به نظر برسد آدمي‌كه اصلاً هيچ علم و اطلاع قبلي نه نسبت به منطقه كردستان‌ داشته نه مردم آنجا را مي‌شناخته و نه اساساً از مسائل نظامي‌يا امنيتي سر در مي‌آورده چگونه نماينده ويژه نخست‌وزيري در منطقه كردستان ـ كه با آن همه مشكلات و مسائل عديده هم در آن مقطع روبه‌رو بوده ـ شده. اوايل انقلاب اين‌‌گونه بود و كمتر كسي‌ براساس تخصص، كاري را برعهده مي‌گرفت. نه من، كه بسياري ديگر هم كه چه آن موقع‌ و چه بعدها ازسوي حكومت براي بررسي و رسيدگي به مسائل كردستان يا جاهاي ديگر مي‌رفتند، در بسياري از مواقع براي نخستين‌بار بود كه به آن نقطه رفته بودند. خيلي از انتصاب‌ها اساساً ارتباطي با تحصيلات يا تجربه كاري آدم‌ها پيدا نمي‌كرد. انقلاب شده‌ بود و هركس تلاش مي‌كرد تا به يك شكل و در گوشه‌اي خدمت كند.

اما چه شد كه من سر از كردستان درآوردم؛ در حدود يك‌سال مانده به انقلاب، تعدادي از اساتيد دانشگاه‌هاي تهران، پلي‌تكنيك و شريف دور هم جمع شدند و‌ سازماني به‌نام سازمان ملي دانشگاهيان درست كردند. البته اين داستان مربوط به نيمه دوم سال‌ 1356 و 1357 است كه فضاي سياسي كشور تغيير كرده بود و مي‌شد از اين دست‌ سازمان‌ها و تشكل‌ها به وجود آورد. تا پيش از آن‌ كسي جرأت آب خوردن هم نداشت. بيشتر فعالان اين جمع را اساتيد ماركسيست (البته درست‌تر هست كه بگويم اساتيد با تمايلات ماركسيستي) يا طرفداران جبهه‌ملي تشكيل مي‌دادند. من آن زمان يعني سال‌ 1356 جزء هيأت علمي دانشكده فني دانشگاه تهران بودم و به همراه حدود 8ـ7 نفر ديگر از اساتيد دانشكده فني به سازمان ملي دانشگاهيان پيوسته بودم. البته همه افرادي كه به‌ سازمان نزديك شده بودند چپ نبودند و برخي افراد با تمايلات مذهبي هم با سازمان‌ همكاري مي‌كردند. از شاخص‌ترين چهره‌هاي مذهبي كه در زمره بزرگان سازمان‌ بود دكتر محمد ملكي از اساتيد دانشگاه تهران بود. دكتر كاظم‌ ابهري و دكتر علي باباخاني هم از دانشكده‌ فني با سازمان همكاري داشتند كه آنها هم‌ متدين بودند. مهمترين حركت سازمان ملي دانشگاهيان برپايي تحصن معروف اساتيد در دانشگاه تهران در آذر و دي 1357 بود كه در اعتراض به بسته‌شدن دانشگاه ازسوي‌ دولت ارتشبد ازهاري صورت گرفت. البته سازمان ترتيب تحصن ديگري را هم در وزارت علوم در خيابان نجات‌اللهي داد كه آن تحصن به دليل تيراندازي به متحصنين و شهيد شدن مهندس كامران نجات‌الهي، استاد دانشگاه پلي‌تكنيك بر هم خورد، اما تحصن دانشگاه تهران با ترس، لرز، بيم و اميد در حدود 40، 50 روز دوام آورد و اساتيد متحصن به دستور مرحوم آيت‌‌الله طالقاني سرانجام خودشان دانشگاه تهران را باز كردند و به تبع دانشگاه تهران ساير دانشگاه‌هاي كشور را نيز خود مردم باز كردند. در ايامي‌كه ما متحصن بوديم، چون همگي از استادان‌ خيلي سياسي دانشگاه بوديم و كار خاصي هم نداشتيم بيشتر وقتمان به مطالعه و بحث و گفت‌وگو با يكديگر مي‌گذشت. يادم مي‌آيد شب‌ها بخصوص خيلي نگران مي‌شديم، چون‌ حكومت نظامي‌ بود و از ساعت 8 شب ديگر پرنده در خيابان‌ها پر نمي‌زد و فقط عوامل‌ نظامي تردد مي‌كردند. پس از جريان تيراندازي در ساختمان وزارت علوم‌ ما خيلي مي‌ترسيديم چون دائماً تهديدمان مي‌كردند كه به آنجا نيز حمله‌ خواهد شد. در روز به واسطه حضور مردم كمي خيالمان جمع بود و خيلي نگراني‌ نداشتيم، اما شب‌هاي بلند زمستان و حكومت نظامي ‌باعث مي‌شد كه نگران باشيم. بحث‌ها هم در مورد ايران، مبارزه، وضعيت كشور، آينده مملكت و مسائلي اينچنين بود. ازجمله بحث‌هايي كه مي‌كرديم‌ شكل و آينده نظام سياسي كشور پس از سقوط رژيم پهلوي بود. اين‌كه با توجه به مسئله‌ قوميت‌ها در ايران چه نظامي ‌مناسب است و از اين دست بحث‌ها. جداي از اين‌ تجربه من در سال‌هايي كه زندان بودم (خرداد 1353 تا شهريور 1355) با برخي از مبارزين كُرد هم‌بند بودم. البته چون مبارزين و زندانيان كُرد بيشتر چپ‌گرا و ماركسيست بودند، خيلي ميان من و آنها مراوده‌اي نبود. بيشتر در حد سلام و عليك و مراوده‌هاي معمولي بود.

 

●● مانند چه كساني؟

نامشان يادم نمي‌آيد. داستان مربوط به سي و اندي سال پيش مي‌شود به‌ علاوه خيلي هم آن زمان با هم انس و الفت نداشتيم. البته من در حدود 7 ماه آخر زندانم را در اوين و نيمي از آن هفت ماه را در بندي بودم كه زندانيان مهم ماركسيست در آنجا بودند. از رهبران حزب توده، رهبران چريك‌هاي فدايي خلق كه اعدام نشده بودند و محكوميت ابد داشتند، بچه‌هاي سياهكل، رهبران سازمان نظامي‌حزب توده كه‌ محكوميت ابد داشتند و اين‌گونه زنداني‌ها. تعدادي هم از اعضا و فعالان كُرد كه‌ همگي ماركسيست بودند در اين بند بودند.

 

●● چنانچه امكان دارد بازگرديم به بحث چگونگي واردشدن شما به مسئله كردستان؟

پس از انقلاب دكتر محمد ملكي نخستين رئيس دانشگاه تهران شد. هنوز چند روزي از انتصابش نگذشته بود كه از دفترش مرا خواستند. به من گفت كه دكتر ابراهيم‌ يزدي كه آن زمان معاون نخست‌وزير در امور انقلاب بود با ايشان تماس گرفته و خواسته‌ كه جلسه‌اي با برخي از اساتيد مسلمان كه وارد و علاقمند به مسائل‌ سياسي هستند داشته باشد. من پرسيدم كه منظور دكتر يزدي چيست؟ گفت نمي‌دانم، ولي مي‌گويد كه‌ من 10، 20 سالي هست كه ايران نبوده‌ام و مي‌خواهم با مسائل سياسي، گروه‌ها و تحليل‌هاي داخل كشور بيشتر آشنا شوم. دكتر ملكي به من گفت كه من، تو و كاظم (دكتر كاظم ابهري) را به ايشان معرفي كردم و خودم هم مي‌آيم. بعد به من گفت جلسه روز جمعه پس از نماز مغرب و عشا در نخست‌وزيري تشكيل مي‌شود. من آن جمعه در ساعت گفته شده به نخست‌وزيري در خيابان پاستور رفتم. سپس دكتر يزدي به اتفاق‌ مرحوم مهندس بازرگان كه نخست‌وزير بودند به اتاق بزرگي كه ما نشسته‌ بوديم آمدند.

 

●● به جز شما آيا افراد دانشگاهي ديگري هم آمده بودند؟

بله، آن جمع تقريباً به 15 نفر مي‌رسيد، كه مابقي معرفي شدند و معلوم شد از دانشگاه‌هاي ديگر تهران بودند.

 

●● چه كساني را به ياد مي‌آوريد؟

اولاً بايستي بگويم كه جداي از اساتيد در حدود 4، 5 نفر دانشجو در آن جمع‌ بودند. از چهره‌هاي دانشجويي كه يادم مي‌آيد و بعدها آدم‌هاي معروفي شدند، آقاي‌ ابراهيم اصغرزاده بود كه دانشجوي شيمي دانشگاه شريف بود. آقاي عليرضا افشار بود كه بعدها از فرماندهان ارشد سپاه شد و و مدتي هم معاون وزارت كشور بود. از پلي‌تكنيك آقاي محسن ميردامادي و سعيد حجاريان بودند. از دانشگاه تهران احمدرضا كاظمي و غلام توكلي بودند كه هر دو بعدها از فرماندهان سپاه شدند، اما از اساتيد پلي‌تكنيك آقاي دكتر لواساني بود كه داماد مرحوم فلسفي هستند. دكتر سيدكمال‌الدين نيك‌روش كه بعدها وزير كشور دولت آيت‌الله مهدوي كني شد و دكتر ديلمي كه مهندس بازرگان او را به عنوان دستيار و مشاورش معرفي كرد. از دانشگاه شريف‌ مرحوم شهيد دكتر مجيد عباسپور، دكتر رنجبر و مرحوم شهيد مجيد حداد عادل بودند. مرحوم شهيد دكتر قندي و دكتر حسن غفوري‌فرد كه باز از پلي‌تكنيك مي‌آمدند. دكتر نمازي كه بعدها وزير اقتصاد و دارايي شد و خانم طاهره صفارزاده هم از دانشگاه ملي‌ (شهيد بهشتي) بودند. اينها كساني هستند كه بيشتر يادم مانده است.

 

●● كار آن جلسه يا جمع چه بود؟

ابتدا مرحوم مهندس بازرگان به ما خوش‌آمد گفتند و اشاره كردند كه وقتي دكتر يزدي به‌ ايشان مي‌گويد كه اين جمع دانشگاهي هستند، من گفتم بيايم به شما سلام عرض كنم و خودم هم در جلسه‌تان باشم. بعد به دكتر ديلمي اشاره كردند و گفتند من كه رفتم شما مفاد گفت‌وگوهاي جلسه را برايم بنويسيد. دكتر يزدي پس از خوش‌آمد به ما گفتند كه علت‌ درخواستش براي تشكيل اين جلسه آن است كه ايشان مي‌خواهند هم با جريان‌هاي فكري‌ سياسي دانشگاهيان مذهبي كشور آشنا شوند و هم مي‌خواهند كه با ما درخصوص مسائل‌ حاد كشور بحث و گفت‌وگو داشته باشند و از نظرات و تحليل‌هاي ما آگاهي پيدا كنند. حاضرين يكي‌يكي خودشان را معرفي كردند و گفتند از كدام دانشگاه مي‌آيند. آن‌ روزهاي اوايل انقلاب بيشترين فعاليت‌هاي سياسي عليه نظام، دولت يا حاكميت از سوي جريان‌ها و چهره‌هاي ماركسيست صورت مي‌گرفت. ماركسيست‌ها در مطبوعاتشان كاملاً آزاد بودند و بخصوص به دولت بازرگان و عملكرد آن به شدت حمله‌ مي‌كردند. به‌غير از چپ‌ها، سازمان مجاهدين خلق هم با آنها در انتقاد از رهبري انقلاب‌ اسلامي، دولت و خلاصه مجموعه حاكميت اسلامي‌همسو و در مواردي حتي تندتر هم‌ بودند. جداي از حملات و انتقادات نوشتاري، ماركسيست‌ها در كارخانه‌ها، مدارس، دانشگاه‌ها و برخي شركت‌ها و مؤسسات دولتي هم فعاليت داشتند. آنها در كارخانه‌ها‌ و صنايع انواع و اقسام مشكلات را فراهم مي‌كردند و كارگران را به مبارزه، مقاومت، اعتصاب و... عليه دولت و مديراني كه ازسوي دولت معرفي مي‌شدند تشويق‌ مي‌كردند. در مدارس، دانشگاه‌ها و جاهاي ديگر هم فعاليت‌ها و تبليغات چپ‌ها حالت‌ جبهه‌گيري و قهر، اعتراض، انتقاد و در يك كلام تخطئه نظام و ارگان‌هاي مختلف‌ حكومتي را داشت. در كنار همه اينها، يكي از مهمترين و جدي‌ترين عرصه‌ فعاليت‌هاي‌ چپ عليه حكومت و نظام در مناطق اقليت‌نشين كشور و به اصطلاح استفاده از حربه‌‌ قوميت بود. حزب‌توده، چريك‌هاي فدايي خلق، سازمان مجاهدين و ساير گروه‌هاي‌ ماركسيستي خيلي جدي در مناطقي كه غيرفارس‌ها ساكن بودند فعاليت مي‌كردند. تأمين حقوق اقليت‌ها، رفع ستم، ظلم و استثمار قومي‌و اين دست مسائل در مناطق‌ قوميت‌نشين همچون سلاح نيرومند و برنده‌اي در دست چپ‌ها بود. در سيستان و بلوچستان، تركمن صحرا و بندر تركمن، آذربايجان، خوزستان و بالاخره و مهمتر از همه در كردستان، گروه‌هاي چپ‌گرا بسيار فعال بودند. جداي ازاين‌كه به هر حال اقوام در اين مناطق خواسته‌هاي فرهنگي و سياسي داشتند كه توسط حكومت پهلوي‌ها برآورده نشده بود، در بسياري از اين مناطق ازجمله در مناطق كردنشين كشور چندان توسعه اقتصادي هم صورت نگرفته‌ بود و بالاخره مي‌بايستي به عنصر مذهب هم توجه‌ داشته باشيم. بسياري از مردم در اين مناطق اهل سنت هستند. با توجه به تأكيدي كه‌ روي مفاهيم مذهب شيعه در دوران انقلاب گذارده مي‌شد، به علاوه نقشي كه‌ روحانيت شيعه در رهبري انقلاب، مديريت كشور و نظام پس از انقلاب داشت، به طور طبيعي باعث حساسيت سني مذهب‌ها مي‌شد. همه‌ اين مسائل دست به دست يكديگر داده بودند و چون دولت مركزي يا حاكميت نظام در بسياري از اين مناطق كم‌رنگ بود، از اين‌رو جريان‌هاي ماركسيستي توانسته بودند از دلخوري‌ها و نارضايتي‌هاي تاريخي كه در ميان اقليت‌هاي قومي‌كشور وجود داشت بهره‌برداري كرده و آنان را عليه نظام سوق‌ دهند. نبود يا ضعف حضور حكومت مركزي در بسياري از اين مناطق باعث مي‌شد تا چپ‌ها بدون هيچ مانعي در اين مناطق فعاليت داشته باشند. هنوز ماه نخست انقلاب به‌ پايان نرسيده بود كه خبر از درگيري در مناطق سيستان و بلوچستان، خوزستان، تركمن‌ صحرا و بالاخره و مهمتر از همه در كردستان به راه افتاد. بسياري از شهرهاي كردنشين‌ در طول انقلاب همچون ساير شهرهاي ديگر ايران در مناطق مختلف كشور به دست‌ مردم و كميته‌هاي مسلح محلي افتاده بود، با اين تفاوت كه كميته‌هاي مسلح مردمي‌در شهرها و مناطق مختلف كشور معمولاً زير نظر روحاني يا پيشنماز محل بودند و افراد و اعضاي مسلح آن از روحاني محل اطاعت مي‌كردند، به علاوه رهبري انقلاب و نظام را قبول داشتند، اما در مناطق كردنشين، گنبد يا برخي مناطق خوزستان كه جمعيت عرب آن‌ زياد بود، وضعيت اين‌گونه نبود. در اين مناطق روحانيت، يعني حتي روحانيت سني‌ كاره‌اي نبود و دسته‌ها يا كميته‌هاي مسلح خيلي هم براي نظام و دولت مركزي در تهران و عوامل آن در منطقه تره خرد نمي‌كردند. بنابراين يكي از نخستين مشكلاتي كه‌ پس از انقلاب بروز كرد وجود بي‌ثباتي، درگيري، طغيان، نارضايتي و به چالش‌كشيدن‌ حكومت مركزي يا همان رهبري و نظام اسلامي‌بود.

جريان‌هاي سياسي چپ يا درست‌تر گفته باشم ماركسيستي و حتي مدعي اسلام مانند‌ سازمان مجاهدين به سرعت در اين مناطق ظاهر شدند و با استفاده از نارضايتي مردم‌ عليه حاكميت نظام، سعي كردند تا نخست، ابعاد نارضايتي و تعارض عليه رژيم را گسترش‌ داده، دوم، حتي‌الامكان رهبري تعارض‌هاي و مبارزات عليه حكومت اسلامي ‌را در دست‌ خود بگيرند. عمده‌ترين گروه‌هايي كه اين نقش را بازي مي‌كردند چريك‌هاي فدايي‌ خلق و سازمان مجاهدين خلق بودند. بالطبع يكي از مسائلي كه در آن جمع‌ نخست‌وزيري خيلي مورد بحث و تحليل قرار مي‌گرفت همين مسائل بود. به ياد دارم در يكي دو مورد كه در برخي از اين مناطق درگيري‌هاي مسلحانه ميان مردم محلي يا سازمان‌هاي ماركسيستي ـ كه از اين مردم حمايت مي‌كردند و در آن مناطق فعال بودند ـ با طرفداران انقلاب پيش آمده بود، به درخواست يا توصيه دكتر يزدي دو سه نفر از افراد آن‌ جمع براي تهيه گزارش دست اول از وضعيت منطقه به آن نقطه رفته بودند، براي نمونه يك بار آقاي ابراهيم اصغرزاده و چند نفر ديگر پس از آن‌كه ‌ ميان تركمن‌ها و ديگران برخوردهاي نظامي‌صورت گرفت، به بندر تركمن و گنبدكاووس رفتند. يا گروهي ديگر به سرپرستي دكتر لواساني كه استاد پلي‌تكنيك بود براي‌ تهيه گزارشي دست اول درخصوص برخورد و تنش‌هايي كه در سيستان و بلوچستان‌ ميان بلوچ و سني‌ها از يك سو با شيعيان و طرفداران انقلاب پيش آمده بود به زاهدان رفته‌ بودند. خود من با حكمي كه از سوي نخست‌وزيري داشتم براي رسيدگي به مسائل‌ كارگري و برخوردهايي كه در شهرك صنعتي البرز ميان كارگران و مديران با صاحبان‌ صنايع پيش آمده بود به قزوين رفتم. گزارش‌هاي اين گروه‌ها بعدها در آن جمع به دقت مورد بررسي و ارزيابي قرار مي‌گرفت. در ضمن دكتر يزدي خيلي علاقمند بود تا درخصوص‌ نيروهاي چپ، تحليل و اهدافشان هم مطلع شود. با توجه به اين‌كه جمع ما جملگي‌ دانشگاهي بودند و دانشگاه‌ها نيز كانون اصلي فعاليت‌هاي سياسي بويژه از سوي‌ گروه‌هاي راديكال ماركسيستي بود، اعضاي جمع مطالب دست اول و مفيدي براي بحث‌ و بررسي به جمع مي‌آوردند. البته موضوعاتي كه در جمع مطرح مي‌شد فقط مسائل در ارتباط با قوميت‌ها نبود، آن جمع پيرامون عملكرد دولت موقت، تصميم‌هاي شوراي‌ انقلاب و خلاصه مسائل اجتماعي، اقتصادي، سياست خارجي يا اقدامات نهادها و ارگان‌هاي انقلابي و خلاصه اين دست مسائل هم بحث مي‌كرد، اما بيشترين بحث‌ها پيرامون مسائل قومي‌بود، ازجمله مسائلي كه به‌تدريج خيلي در آن جمع مطرح مي‌شد مرتبط با درگيري‌ها و مسائل كردستان بود.

 

●● آيا جمع شما با جريان‌ها و گروه‌هاي ديگر مانند فعاليت‌هاي مرحوم داريوش‌ فروهر يا گروهي كه به سرپرستي آيت‌الله طالقاني، آيت‌الله بهشتي، آقاي هاشمي‌ رفسنجاني و ابوالحسن بني‌صدر به‌دنبال درگيري‌هاي سنندج در عيد سال 1358 به‌ كردستان رفتند مرتبط بود؟

خير، ما با جمع ديگري مرتبط نبوديم، چون اساساً كار اجرايي نمي‌كرديم. كار اجرايي يا تصميمات اجرايي دست دولت، شوراي انقلاب و نهادهاي رسمي حكومتي يا نهادهايي كه پس از انقلاب تشكيل شده بودند مثل سپاه پاسداران و... بود. ما به تعبير امروزه يك اتاق فكر(Think Tank) بوديم، براي نمونه ممكن بود كه دكتر يزدي به پيشنهاد يا توصيه گروه يا جمع‌بندي كه در جمع شده بود، تصميمي را به نخست‌وزير، هيأت‌ دولت يا شوراي انقلاب پيشنهاد مي‌كردند يا درون حوزه‌ي كاري خود، يعني معاونت‌ نخست‌وزيري در امور انقلاب، خودشان تصميمي را به توصيه آن جمع مي‌گرفتند، اما كار ما در اساس حالت بررسي و شور و مشورت داشت. آخرين مطلبي كه مي‌بايستي‌ درخصوص آن جمع بگويم اين بود كه دكتر يزدي به‌تدريج از برخي از ما خواست اگر مي‌توانيم به طور كامل با معاونت امور انقلاب، يعني با ايشان همكاري داشته باشيم، ازجمله اين افراد من بودم. من خودم چون از آن جمع و بحث‌ها خوشم آمده بود و از شخصيت دكتر يزدي هم براي كاركردن لذت مي‌بردم، چرا كه وي فردي بسيار ليبرال و با سعه‌صدري بود و مي‌شد راحت با او حرف زد بدون آن‌كه ايشان‌ بگويد كه من رئيس، يا دكتر يزدي معروف و يا معاون نخست‌وزير هستم و... . بنابراين درخواست ايشان را پذيرفتم و نخست‌وزيري نامه‌اي اداري به دانشگاه نوشتند‌ و خواستند كه من در اختيار معاونت امور انقلاب قرار گيرم. نامه را نزد دكتر ملكي بردم و به حالت شوخي گفتند كه تو انقلابي بودي چطور شد با دكتر يزدي همكار شدي؟ بعد هم قرار بود تو فقط جمعه‌ها آنجا بروي نه دائم.

 

●● آيا اينها را جدي مي‌گفتند؟

در ماه‌هاي نخست انقلاب ماركسيست‌ها به همراه سازمان مجاهدين،‌ تبليغات گسترده‌اي عليه دولت موقت، دكتر يزدي، مرحوم بازرگان و همكارانشان به راه‌ انداخته بودند كه اينها ليبرال، طرفدار آمريكا، طرفدار غرب و طرفدار سرمايه‌داري هستند و از اين قبيل تبليغات. به‌تدريج برخي جريان‌هاي راديكال‌ اسلامي‌هم مانند همان حرف‌ها را در مورد دولت موقت و همكاران آن ازجمله دكتر يزدي مي‌گفتند. در آن مقطع مواضع دكتر محمد ملكي خيلي از مواضع دكتر ابراهيم‌ يزدي راديكال‌تر، تندتر، انقلابي‌تر و ضد آمريكايي‌تر بود، اما به هر حال ايشان بيشتر مزاح مي‌كردند تا اين‌كه خيلي جدي مثلاً مخالف همكاري من با دكتر يزدي و دولت‌ موقت باشند. البته اين را هم بگويم كه به‌تدريج تبليغات ماركسيست‌ها در سطح جامعه‌ مؤثر افتاده بود و اصطلاح ليبرال و ليبراليزم بدل به يك ضد ارزش و يك ناسزاي سياسي‌ شده بود، به نحوي كه ليبرال بودن يا متهم به ليبرال شدن مثل خائن بودن يا منافق بودن‌ شده بود.

 

●● چه زماني شما به‌طور كامل به معاونت امور انقلاب پيوستيد؟

اواخر اسفند 57 يا شايد هم اوايل فروردين 58 بود.

 

●● كار شما در معاونت انقلاب مربوط به امور كردستان مي‌شد؟

خير، داستان اساساً به شكل ديگري پيش رفت. هنوز زمان زيادي از ورود من به معاونت‌ امور انقلاب نمي‌گذشت كه به دليل اختلافات سياسي، مرحوم دكتر كريم سنجاني از وزارت خارجه استعفا داد. شوراي انقلاب، دكتر ابراهيم يزدي را به دولت موقت پيشنهاد كردند و مرحوم امام هم به دكتر يزدي توصيه كردند كه وزارت‌خارجه را بپذيرند. درنتيجه تقريباً با آمدن‌ من به نخست‌وزيري، دكتر يزدي به وزارت امورخارجه رفتند. ايشان چند روز پس از استقرارشان براي من پيام فرستادند كه به ديدنشان بروم. به من گفتند با توجه به‌ شناختي كه از شما دارم و با توجه به تسلط كامل شما به زبان انگليسي بهتر است‌ به وزارت خارجه بياييد، حالا يا سفير ما در يك كشور انگليسي‌زبان بشويد يا در سازمان ملل‌ و يا سازمان‌هاي بين‌المللي همكاري داشته باشيد. حقيقتش را بخواهيد من خجالت مي‌كشيدم كه به دكتر يزدي بگويم كه من خيلي دلم نمي‌خواهد به اروپا يا به آمريكا يا يك كشور انگليسي زبان بروم.

 

●● چرا؟

اوايل انقلاب بود و همه وجود من عشق به انقلاب و خدمت بود و فكر مي‌كردم مثلاً حالا اگر به يك كشور خارجي بروم، نمي‌توانم به انقلاب خدمت كنم، بنابراين‌ به ايشان گفتم من در خدمتتان هستم و خداحافظي كرده و بيرون آمدم. آقاي دكتر يزدي فرد نزديكي به خودشان داشتند به نام دكتر فرخ مروستي كه از آمريكا با ايشان آشنا بود و از فعالين انجمن اسلامي‌دانشجويان ايراني در آمريكا و از وفاداران دكتر يزدي بود.

دكتر مروستي دكتراي الكترونيك و مخابرات داشت و دكتر يزدي او را براي امور نظامي‌نيروي هوايي فرستاده بود. در ضمن ايشان هم به جمع دانشگاهيان مي‌آمد. دكتر مروستي دو سه روز بعد با من تماس گرفت كه دكتر يزدي مي‌خواهد شما را ببيند. من‌ چون مي‌دانستم كه دكتر يزدي با من چه كار دارد به دكتر مروستي گفتم كه حقيقتش را بخواهي‌ من خيلي دلم نمي‌خواهد به خارج بروم فكر مي‌كنم اينجا هزار و يك مشكل و مسئله‌ داريم و اينجا بيشتر به درد مي‌خورم. دكتر مروستي دو سه روز بعد با من‌ تماس گرفت و گفت كه دكتر مي‌گويند پس شما در همان قسمت بمانيد و آن جلسات‌ را با دكترمصطفي چمران ادامه بدهيد. در اولين جلسه‌اي كه با مرحوم چمران‌ داشتيم هم دكتر يزدي بودند و هم مرحوم مهندس بازرگان. هر دو تأكيد داشتند كه با دكتر چمران هم اين گروه همچنان جدي به فعاليتش ادامه دهد. بعد دكتر يزدي افراد را به‌ چمران معرفي كردند. پيش از آن‌كه جلسه تمام شود آقاي دكتر ديلمي يادداشتي به من‌ داد كه در آن نوشته بودند من بعد از جلسه بمانم. دكتر يزدي مرا مجدداً و اين بار خيلي‌ خودماني به دكتر چمران معرفي كردند و گفتند كه از ايشان استفاده كنيد و ايشان از اعضاي دفتر شما هستند.

 

●● آيا در نتيجه تغيير معاونت انقلاب از دكتر يزدي به دكتر چمران، تغييري در كاركرد گروه شما به وجود آمد؟

نمي‌توانم بگويم كاركردمان تغيير يافت اما واقعيت آن بود كه نگاه چمران از برخي‌ جهات با نگاه دكتر يزدي متفاوت بود. دكتر يزدي اساساً نسبت به گروه‌هاي ماركسيست‌ بدبين نبود. آنها را لزوماً دشمن نمي‌دانست، بلكه بيشتر در هيبت رقيب سياسي مي‌ديد. ايشان مشكلات و مسائلي كه ماركسيست‌ها در كردستان، گنبد، سيستان و بلوچستان يا خوزستان ايجاد كرده بودند را امري نمي‌خواهم بگويم طبيعي ولي خيلي خارق‌العاده‌ نمي‌پنداشت، اما دكتر چمران اين‌گونه نبود. او اساساً ماركسيست‌ها را دشمن‌ مي‌پنداشت. به علاوه او فعاليت‌ها و تحركات آنان را در ميان اقليت‌ها يك مسئله صرفاً سياسي نمي‌دانست، بلكه آن را توطئه‌اي مشخص ازسوي دشمنان انقلاب مي‌ديد. دكتر چمران هيچ اعتقاد و خوشبيني به چپ‌ها يا درست‌تر گفته باشم به ماركسيست‌ها نداشت. همچنين به‌شدت از مجاهدين پرهيز داشت و حاضر نبود هيچ نوع همكاري با آنها داشته باشد.

وجه تفاوت ديگر در ميان آن دو درخصوص رژيم صدام حسين بود. دكتر يزدي‌ نگاهش به عراق به عنوان يك حكومت چپ‌گراي ضد غربي بود. او به يك دشمني‌ اجتناب‌ناپذير ميان حكومت ايران و رژيم عراق اعتقاد نداشت. حتي فكر مي‌كرد مي‌شد مشكلات ميان دو كشور را از راه مذاكره و واسطه قراردادن يك كشور ثالث مورد قبول دو طرف به نحوي سامان داد يا دست كم نگذاشت ابعاد آن گسترده‌تر شود، اما دكتر چمران برعكس معتقد بود كه رژيم صدام در اصل عامل صهيونيزم و آمريكاست، بنابراين تضاد ميان ايران اسلامي ‌و رژيم بعثي عراق را امري اجتناب‌ناپذير مي‌پنداشت. دكتر يزدي به كمك‌هاي نظامي ‌و تسليحاتي رژيم عراق به شورشيان كُرد ايراني چندان‌ بهايي نمي‌داد و معتقد بود كه اگر نظام ايران تثبيت شود و ما با رژيم صدام به تفاهمي‌ برسيم حمايت عراق از مبارزين كُرد ايراني قطع خواهد شد و آن وقت رژيم اسلامي‌ ايران مي‌تواند در كردستان دست به اصلاحات سياسي، اقتصادي و اجتماعي بزند. دكتر چمران برعكس حمايت عراق از مبارزان كُرد ايران را پيش‌درآمد حركت‌هاي بعدي و جدي‌تر عراق عليه ايران مي‌ديد. مي‌خواهم بگويم دكتر يزدي اساساً خيلي به دشمني‌ رژيم بعثي عراق با ايران بها نمي‌داد و آن را مسئله‌اي قابل‌حل مي‌دانست. دكتر چمران‌ برعكس معتقد بود كه رژيم عراق به چيزي كمتر از سقوط حكومت اسلامي‌ايران‌ رضايت نمي‌دهد. بنابراين هم از كردهاي مبارز ايراني، هم از سلطنت‌طلب‌ها و هم از ماركسيست‌هايي كه شعار براندازي نظام اسلامي‌را مي‌دادند حمايت علني به عمل‌ خواهد آورد، چرا كه هدفش ساقط‌نمودن يا دست‌كم ضعيف‌نمودن همين نظام است. تفاوت ديگر در نگاه آنان به مرحوم امام‌خميني و ساير چهره‌هاي روحاني برجسته‌ رهبري نظام بود. نگاه دكتر يزدي به امام، بيشتر نگاه يك مبارز سياسي به رهبري سياسي‌ حزب يا جريان سياسي‌اش بود. دكتر يزدي به امام، مهندس بازرگان و آيت‌الله‌ طالقاني‌ احترام مي‌گذارد، اما حاضر به پذيرش مطلق نظراتشان نبود. از نقد يا حتي مخالفت با نظرات رهبران ديني ابايي نداشت، اما چمران اين‌گونه نبود. احساس او به امام يا به‌ آيت‌الله طالقاني يا حتي به خود مهندس بازرگان، احساس مريد و مرادي بود تا يك رابطه‌ سياسي. چمران امام را دربست قبول داشت، هرچه امام مي‌گفت يا نظري مي‌داد براي‌ چمران حالت يك پذيرش مطلق داشت ولو آن‌كه او با آن نظر خيلي هم همخواني نداشت. چمران واقعاً خود را موظف به پذيرش كامل دستورات يا نظرات امام مي‌دانست، درحالي‌كه اگر امام مطلبي مي‌گفتند و دكتر يزدي فكر مي‌كرد آن مطلب خيلي درست نيست‌ يا مثلاً ممكن است آن فكر ازسوي كسي به امام تلقين شده باشد، خيلي علني با آن‌ مخالفت مي‌كرد. درخصوص مرحوم بازرگان هم اين‌گونه بود. چمران به معناي واقعي‌ كلمه، خود را شاگرد مهندس بازرگان احساس مي‌كرد، البته اگر ميان آن دو اختلاف ديدگاه‌ يا نظري پيش مي‌آمد بالطبع چمران طرف امام را مي‌گرفت اما مهندس بازرگان را واقعاً قبول داشت، او را صميمانه دوست داشت و احترام زيادي براي وي قائل بود. بالاخره‌ به آخرين تفاوت ميان آن دو مي‌بايستي اشاره نمايم؛ دكتر يزدي ذهني نظريه‌پرداز و تحليلي داشت، درحالي‌كه دكتر چمران خيلي عملگرا بود. اين آخري شايد بيشترين‌ تأثير را روي جمع داشت. دكتر يزدي پيرامون راه‌حل‌هاي سياسي با جمع‌ ما ساعت‌ها گفت‌وگو مي‌كرد، اما چمران بيشتر اهل عمل و حركت بود تا بحث آكادميك و نظريه‌پردازي سياسي. چمران معتقد بود كه ما مي‌بايستي ابتكار عمل را از دشمن بگيريم و به جاي آن‌كه بگذاريم آنها به سراغ ما بيايند ما مي‌بايستي به سراغ آنها برويم. اين به اين‌ معنا بود كه در مناطق بحراني مثل كردستان يا ساير مناطق به جاي آن‌كه صبر كنيم تا ببينيم‌ مثلاً حزب دموكرات كردستان، يا چريك‌هاي فدايي خلق يا مجاهدين چه تاكتيك و كارهايي مي‌خواهند انجام دهند و بعد ما در قبال آنها واكنش نشان دهيم، روش درست آن‌ است كه ما به سراغ آنها برويم و ابتكار عمل را از آنان سلب كرده و به دست خودمان‌ بگيريم. البته آدم وقتي به پيشينيه قبلي سياسي آن دو نگاه مي‌كند اين تفاوت خيلي هم‌ نبايستي قريب به نظر برسد. گذشته سياسي دكتر يزدي عمدتاً در قالب يك رهبر سياسي، نظريه‌پردازي سياسي و تحليل‌گري سياسي در رأس جنبش دانشجويي اسلامي‌براي‌ نزديك به سه دهه در داخل و خارج از ايران بود، در حالي كه دكتر چمران نظريه‌پردازي و تحليل‌هاي سياسي را به كناري گذارد و از آمريكا به لبنان رفت و اسلحه به دست گرفت و به تشكل و سازماندهي شيعيان جنوب لبنان پرداخت. به علاوه تجربيات چمران با گروه‌هاي ماركسيستي در لبنان باعث شده بود تا وي شديداً نسبت به اين گروه‌ها بدبين و پر از سوءظن باشد، در حالي كه يزدي عملاً با چپ‌ها و ماركسيست‌ها و غيرمسلمانان در فضاي مبارزاتي دانشجويي رشد كرده بود و به چپ‌ها و جريان‌هاي غيرمسلمان بيشتر به‌ عنوان يك رقيب مي‌نگريست تا دشمن قسم خورده.

 

●● در عمل وضعيت آن جمع چه شد؟

آن جمع پس از آمدن دكتر چمران خيلي هم دوام نياورد، چون همان‌طور كه گفتم‌ چمران بيشتر اهل مبارزه عملي بود. به علاوه سير تحولات كشور هم بويژه در منطقه‌ كردستان به‌گونه‌اي پيش رفت كه نمي‌شد نشست و صرفاً كار و تحليل نظري كرد.

 

●● يعني تا پيش از اوايل سال 1358 نه شما و نه هيچ‌يك از ديگر اعضاي جمعي‌ كه در نخست‌وزيري شما اسمش را اتاق فكر يا گروه فكري گذارديد، عملاً وارد مسئله كردستان نشده بوديد؟

درست است ما تا پيش از ارديبهشت سال 1358 عملاً درگير مسئله كردستان نشده‌ بوديم.

 

●● پس درگيرشدن شما با مسئله كردستان در حقيقت پس از جنگ معروف نقده‌ ميان آذري‌ها و كُردها پيش آمد.(1)

درست است. در حقيقت درگيري نظامي‌ يا جنگ نقده تا حدودي نشان مي‌داد كه‌ تشويش‌ها و نگراني‌هاي برخي دوستان جمع‌ ما ازجمله خود دكتر چمران خيلي هم‌ بيراه نبوده. پس از جنگ نقده بحث‌هاي زيادي مطرح شد كه استراتژي حزب دموكرات‌ كردستان براي كردستان ايران واقعاً چيست.

مسئله بعدي آن بود كه گروه‌هاي مبارز ديگر مثل چريك‌هاي فدايي يا گروه موسوم‌ به اشرف دهقان كه حتي از چريك‌هاي فدايي هم تندتر بودند، به علاوه حزب توده و ساير گروه‌هاي ماركسيستي و بالاخره مجاهدين براي كردستان چه برنامه‌اي دارند و تهران چكار مي‌بايستي بكند. ضمن آن‌كه اين بحث‌ها مي‌شد دكتر چمران بيشتر و بيشتر به صورت عملي در منطقه كردستان درگير مي‌شد. دكتر چمران گروهي از مبارزان شيعه‌ ايراني را كه سال‌ها با وي در لبنان كار مي‌كردند به ايران آورده بود و بيشتر به اتفاق اين‌ افراد بود كه به منطقه كردستان مي‌رفت.

 

●● آيا شما شخصاً هيچ‌گاه با دكتر چمران همراهي نظامي‌در عملياتي در كردستان‌ نكرديد؟

خير اصلاً. من اساساً از نظر نظامي‌صفر مطلق بودم و هستم، اما در عين حال با مرحوم چمران همكاري گسترده‌اي در كردستان پيدا كردم به نحوي كه ايشان مرا به‌ عنوان نماينده شخصي خودشان در منطقه به مسئولين معرفي كردند.

 

●● باوجوداين‌كه شما مي‌فرماييد از نظر نظامي‌هيچ علم و اطلاعي نداشتيد؟

بله، عليرغم اين‌كه من هيچ علم و اطلاع نظامي‌نداشتم و اين را بهتر از هركس ديگري‌ خود دكتر چمران مي‌دانست.

 

●● پس شما نماينده ايشان براي چه كارهايي شديد؟

اجازه بفرماييد من پيش ازاين‌كه به شرح بقيه ماجرا بپردازم يك نكته اساسي را در خصوص مرحوم دكتر چمران و حكايت كردستان بگويم كه من نديده‌ام كه اين نكته در جاي ديگري‌ نقل شده باشد. تصويري كه از دكتر چمران در رابطه با كردستان وجود دارد، داستان‌ محاصره معروف ايشان در تيرماه سال 1358 در پاوه و... از ايشان تصويري ساخته كه چمران اعتقاد به يك راه‌حل نظامي‌درخصوص‌ مسئله كردستان داشت، درحالي‌كه اصلاً اين‌گونه نيست. دكتر چمران در اصول قبول‌ داشت كه در كردستان ما با يك‌سري مشكلات و مسائل فرهنگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي روبه‌رو هستيم كه اينها يك شبه به‌وجود نيامده‌اند و در نتيجه راه‌حل فوري هم ندارند. در عين حال هم اعتقاد نداشت كه عملكرد جمهوري اسلامي‌در كردستان مي‌بايستي مثل عملكرد رژيم شاه باشد كه با پنجه آهنين و با سر نيزه كردستان را ساكت كرده بود. او در صحبت‌هاي زيادي كه با هم داشتيم معتقد بود كه نحوه عملكرد رژيم پهلوي در كردستان فقط از منظر اخلاقي و انساني نبود كه اشكال داشت، بلكه از نظر سياست عملي هم نتوانسته بود موفق شود. رژيم پهلوي صرفاً در كردستان سركوب‌ مي‌كرد و كردها را به تسليم و سكوت وا مي‌داشت، اما به مجرداين‌كه قدرت مركزي‌ تضعيف مي‌شد، باز كردستان سر بلند مي‌كرد و منطقه در بستري از ناامني و درگيري فرو مي‌رفت، بنابراين دكتر چمران اصلاً راه‌حل مسئله كردستان را در سركوب و نظامي‌گري‌ نمي‌ديد.

 

●● ولي دكتر چمران همواره به دنبال مبارزات مسلحانه و درگيري نظامي‌در منطقه‌ بود.

درست است و قبول دارم، اما نكته مهم اينجاست كه او معتقد بود ما مي‌بايستي نخست امنيت را در كردستان برقرار نماييم و نگذاريم ضدانقلاب از كانال كردستان به انقلاب آسيب برساند و بعد كه امنيت را برقرار كرديم آن وقت بايد به كارهاي زيربنايي سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي بپردازيم. او معتقد بود كه بدون برقراري امنيت مجدد در كردستان نمي‌توانيم هيچ كار مثبتي در آنجا انجام دهيم و به مردم كرد نشان دهيم كه رژيم اسلامي با حكومت محمدرضا پهلوي چه تفاوت‌هاي عظيمي دارد.

 

●● اما به هر حال تصويري كه از دكتر چمران در كردستان بر جاي مانده نظامي است.

من اصراري ندارم كه نظرم را به شما بقبولانم، ولي من دلايل‌ متعددي براي شما مي‌آورم كه نظر دكتر چمران اين بود كه اول امنيت، بعد بازسازي در كردستان و او به‌هيچ‌وجه اعتقادي نداشت كه راه‌حل مسئله كردستان نظامي‌است. نفس اين‌كه دكتر چمران كسي مانند مرا به عنوان نماينده خودش در منطقه به مسئولان همچون تيمسار ظهيرنژاد فرمانده لشكر 64 اروميه، به آقاي حسني امام‌ جمعه اروميه، به دكتر جمشيد حقگو استاندار اروميه، به مرحوم شهيد مهدي باكري‌ فرمانده اروميه و خيلي‌هاي ديگر معرفي مي‌كرد نشان مي‌دهد كه او واقعاً معتقد بود كه راه‌حل مسئله‌ كردستان به‌هيچ‌وجه نظامي‌نيست، بلكه سياسي، فرهنگي و اقتصادي است.

 

●● آيا به نظر شما واقعاً اين بود؟

اصلاً ترديدي به خودتان راه ندهيد. من دلايل زيادي مي‌آورم كه مطلقاً با راه‌حل نظامي‌مخالف بودم. حتي به شما خواهم گفت كه با خود مرحوم چمران هم‌ درخصوص اين‌كه مي‌گفت اول امنيت بعد اصلاح كردستان مخالفت مي‌كردم. اين‌‌كه من‌ معتقد به امنيت نباشم، خير. اگر امنيت نباشد اساساً سنگ روي سنگ بند نمي‌شود. در شرايطي كه از اروميه مركز استان به مهاباد كه 110 كيلومتر آن طرف‌تر بود شما مي‌بايستي‌ با ستون نظامي‌حركت كنيد يا به مجرد اين‌كه هوا تاريك مي‌شد هيچ‌كس جرأت نمي‌كرد از خانه‌اش در مهاباد يا پيرانشهر يا بوكان بيرون بيايد مگر دسته‌هاي مسلح، واضح است كه‌ هيچ كاري اعم از عمراني، فرهنگي يا اجتماعي نمي‌توان كرد. من در اصل خود دكتر چمران را قبول داشتم منتهي بر سر اجرا با هم اختلاف داشتيم. من معتقد بودم كه به‌ كارگيري نيروي نظامي‌به تنهايي براي ايجاد امنيت كافي نيست و ما مجبور هستيم‌ اقدامات سياسي ديگري هم انجام دهيم.

 

●● مثلاً چه اقداماتي؟

من معتقد بودم و در عمل هم اين‌گونه در كردستان عمل مي‌كردم كه ما مي‌بايستي‌ اساساً مبارزين يا معارضين يا نيروها و جريان‌هاي سياسي كردستان را به دو گروه اصلي‌ همراه با جمهوري اسلامي‌ و مخالف جمهوري اسلامي ‌تقسيم‌بندي كنيم. گروه‌ها و جريان‌هايي را كه مخالف جمهوري اسلامي‌نبودند به طرفشان برويم، آنان را در مديريت‌ سياسي، اقتصادي و حتي نظامي ‌و انتظامي‌منطقه شريك و سهيم سازيم. اين البته‌ بيشتر يك استراتژي بود اما در عمل و در كوتاه‌مدت هم معتقد بودم كه كارهاي ديگري‌ مي‌شد كرد. مثلاً دولت اجازه مي‌داد كه برخي مدارس كُردي باشند، يعني به دانش‌آموزان‌ به زبان كُردي درس داده شود و هر پدر و مادري كه خواستند اسم فرزندشان را در مدرسه كُردي بنويسند، از اين حق برخوردار شوند. انتصاب مقام‌ها و مسئولان كُرد در منطقه و صدور مجوز نشريات و مطبوعات به زبان كُردي.

مشكل اساسي اين بود كه بسياري از مسئولان ما مي‌ترسيدند كه فرماندار، رئيس‌ آموزش‌وپرورش، رئيس بانك ملي مهاباد يا رئيس بهداري و بيمارستان اشنويه و مانند اينها كُرد باشد. اينها خيلي ربطي به امنيت پيدا نمي‌كرد. دكتر چمران افكار و عقايد مردمي ‌داشت و بارها و بارها با هم درخصوص اين مسائل بحث كرده بوديم. نفس‌ اين‌كه ايشان باوجود اين‌كه افكار و عقايد مرا پيرامون مسئله كردستان مي‌دانست، همچنين‌ مرا به عنوان نماينده خودش معرفي كرده و اختياراتي به من داده بود نشان‌دهنده آن است كه‌ او به‌دنبال راه‌حل نظامي‌صِرف نبود. راه‌حل نظامي‌براي او جنبه تاكتيك داشت و نه‌ يك استراتژي بلندمدت. اتفاقاً او با همه نظراتي كه من درخصوص سپردن امور منطقه به‌ خود كُردها داشتم. با اين تبصره كه مثل جاهاي ديگر كه ما امور را به‌ افراد متدين و انقلابي مي‌سپاريم، در كردستان هم همين‌گونه عمل كنيم موافق بود. بارها و بارها به من‌ مي‌گفتند كه شما يك كُرد مسلمان و طرفدار انقلاب به من معرفي كن و من امور را به او محول مي‌نمايم. دليل ديگري كه براي مخالفت دكتر چمران با تندروي در كردستان دارم، مخالفت اكيد وي با حضور مرحوم خلخالي در كردستان بود. دكتر چمران شخصاً از امام‌ خواسته بودند تا خلخالي ديگر به كردستان نيايد و در امور آن دخالتي نداشته باشد. يا مثال‌هاي ديگري كه من مي‌توانم به ياد بياورم مثل اصرار ايشان در پشتيباني از آقاي دكتر جمشيد حقگو، استاندار آذربايجان غربي بود. دكتر حقگو منتخب دكتر يزدي و از وابستگان به نهضت‌آزادي در آمريكا بود. فشارهاي زيادي بود كه او را بردارند، بخصوص پس از رفتن دكتر يزدي به وزارت‌خارجه، اما دكتر چمران نپذيرفت. نكته‌ جالب اين است كه اشكال دكتر حقگو اين نبود كه به دكتر يزدي وابسته بود، بلكه به لحاظ‌ منش و اعتقادات سياسي او بسيار انسان ميانه‌رويي بود و اصلاً اهل تندروي و بگير و ببند نبود. يا مثال ديگري كه به يادم مي‌آيد در مورد فرمانده سپاه مهاباد است. مردم‌ مهاباد يا بگوييم گروه‌هاي معارض كُرد به شدت مخالف حضور سپاه پاسداران در مهاباد بودند. داستان اين مفصل است چون سپاه هم بعضاً كارهايي كرده بود كه بهانه به‌ دست مخالفانش داده بود. من به دكتر چمران گفتم (البته آن زمان ديگر به منطقه‌ آمده بودم و در مهاباد مستقر بودم) كه بهتر نيست سپاه از مهاباد برود، چون درخصوص ايجاد امنيت‌ هم كه چندان كاري نمي‌تواند انجام دهد. دكتر چمران‌ گفت نمي‌شود، چون اگر سپاه را از مهاباد خارج كنيم آنها خواهند گفت سپاه از كل كردستان‌ سپاه برود. به علاوه سپاه بخشي از نماد نظام و قدرت مركزي است، اما به من گفتند كه شما نگران نباش من فرمانده‌اي براي سپاه مهاباد تعيين مي‌كنم كه حتي شما هم آن را تصديق كني. ايشان يكي از مبارزان ايراني كه با خودشان در لبنان مبارزه مي‌كردند را به‌ فرماندهي سپاه مهاباد منصوب كردند به نام ابوبصير. انصافاً او از نظر برخوردهاي انساني، فرد معركه‌اي بود. روي ديوارهاي شهر نزديك قرارگاه سپاه برخي شعارها عليه حزب دموكرات و شيخ عزالدين حسيني نوشته شده بود و او خودش به عنوان‌ فرمانده سپاه سطل رنگ و قلم مو برداشت و آن شعارها را پاك كرد، يعني تا اين حد با سعه‌‌صدر و انسان بود. چند بار ميان من و سپاه در مهاباد تا پيش از آمدن ابوبصير يا ميان من و مرحوم ظهيرنژاد مشكل پيش آمد و مرحوم چمران بيشتر طرف مرا مي‌گرفت. مي‌خواهم بگويم همه اينها بر اين دلالت مي‌كند كه خود دكتر چمران هم واقعاً اعتقادي‌ نداشت كه مسئله كردستان راه‌حل نظامي‌دارد. او بسيار نگران بهره‌برداري‌ ماركسيست‌ها، عراقي‌ها و آمريكايي‌ها از جريان كردستان بود. بنابراين مي‌خواست‌ هرچه سريع‌تر نيروهاي شورشي يا معارضين مسلح كُرد را خلع سلاح كرده يا از منطقه‌ بيرون كند تا جريان‌هاي مخالف انقلاب نتوانند از آنها بهره‌برداري نمايند.

پس از جنگ نقده گفته مي‌شد تعداد زيادي از اكراد شهرستان نقده و روستاهاي‌ اطراف آن به دليل فقدان امنيت و يااين‌كه خانه و كاشانه‌شان در درگيري از ميان رفته بود، در چادرهاي هلال احمر در مهاباد زندگي مي‌كردند و وضع آنان از لحاظ بهداشت و...‌ خيلي بد بود و كسي هم به فكر آنها نبود. يك مقداري هم البته مخالفان نظام چه در داخل‌ و چه در خارج از كشور سعي مي‌كردند از وضعيت اين آواره‌ها و شرايط بد زندگي‌شان‌ بهره‌برداري نمايند. در يكي از جلساتمان در ارديبهشت ماه اين فكر مطرح شد كه چرا ما اين مسئله را به حال خود رها كرده‌ايم و اجازه مي‌دهيم كه مخالفان نظام از آن بهره‌برداري‌ نمايند و چرا دولت و مسئولين اقدامي در زمينه بازگرداندن آواره‌ها نمي‌كنند.

دكتر چمران گفتند كه ايشان به صورت غيرعلني به منطقه رفته‌اند و واقعاً مسئله‌ ناامني از سوي آذري‌ها مطرح نيست. برخي از دوستان گفتند كه به هر حال اين مردم‌ دچار مشكلاتي شده‌اند و از سوي دولت مي‌بايستي رسيدگي صورت مي‌گرفت. اين‌كه مخالفان از آن بهره‌برداري نمايند امري بديهي است. من پيشنهاد كردم كه يك‌ هيأت عالي‌رتبه از مركز به منطقه بروند و به اين افراد تسلي بدهند و اگر كساني‌ كمك‌هايي مي‌خواهند كمك نمايند تا اينها به روستاها و يا خود شهرستان نقده برگردند. پس از صحبت‌هاي زياد قرار شد هيأتي كه شامل فرستاده امام، نماينده وي از شوراي‌ انقلاب و درنهايت دولت موقت باشد به مهاباد بروند و ترتيب بازگشت و حداقل دلجويي‌ از كردها را بدهند.

 

●● آيا اعضاي اين هيأت مشخص شدند؟

خير، چون مسئله يك پيشنهاد بود و معلوم نبود كه اساساً مرحوم امام يا شوراي‌ انقلاب يا حتي خود هيأت دولت با اين فكر موافقت نمايند. به هر حال دكتر چمران‌ مسئله را در هيأت دولت مطرح مي‌كنند و موافقت مي‌شود. اتفاقاً شوراي انقلاب هم فكر مي‌كنند كه ايده خوبي است و آنها و امام هم موافقت مي‌كنند، اما پس از مدتي از هيأت خبري نشد. در يكي ديگر از جلسات، من به دكتر چمران گفتم كه آقاي‌ دكتر! سال تحصيلي دارد كم‌كم به پايان مي‌رسد، با تعطيل‌شدن دانشگاه‌ها بسياري از دانشجويان طرفدار سازمان مجاهدين و چريك‌هاي فدايي خلق به‌سوي مناطق‌ بحران‌زا خواهند رفت و خيلي‌ها به كردستان مي‌روند، چرا شما مسئله آوارگان را حل نمي‌كنيد. دولت اين دست آن دست مي‌كند، شوراي انقلاب كسي را معرفي نمي‌كند و امام هم همين‌طور. شما خودتان هيأتي را معرفي كنيد و قال قضيه را بكنيد. من لحن صحبتم قدري تند بود و دكتر چمران گفتند خوب اصلاً خود شما چرا جزء اين‌ هيأت نباشيد. گفتم آقاي دكتر من چه‌كاره‌ام. دكتر چمران گفتند كه همين امروز باز مسئله‌ را از طريق حاج احمد آقا در قم پيگيري مي‌كنند و از مهندس بازرگان و دكتر بهشتي هم‌ خواهند خواست كه نمايندگان شوراي انقلاب و هيأت دولت را تعيين كنند.

 

●● سرانجام هيأت تعيين شد؟

نه، چون مطلب اين بود كه دكتر چمران نمي‌رسيد، او از جلسه كه ‌ بيرون مي‌رفت هزار و يك مشكل و مسئله را مي‌بايستي رسيدگي مي‌كرد. دفترش هم خيلي قوي‌ و پر تحرك نبود. برادرش مهندس مهدي چمران رئيس دفترش بود و دكتر بيشتر‌ بيرون از تهران و در مناطقي كه درگيري يا بحران بود مي‌رفت و كارها عملاً مي‌ماند. به معاونت امور انقلاب هم عملاً هر كاري محول مي‌شد از مسائل امنيتي و اطلاعاتي‌ تا مسئله اياب و ذهاب افراد به خارج از كشور و ممنوع‌الخروجي‌ها، اعتصابات كارگري‌ بحران‌ها و درگيري در مناطق، درگيري و بحران‌هاي داخل تهران و ساير شهرها، مسائل‌ كارگري، درگيري‌هاي خياباني و... . يكي دو روز پس از جلسه، مهندس چمران‌ مرا احضار كردند و گفتند دكتر با شما كار دارد. مرحوم چمران به من گفتند كه شوراي‌ انقلاب دچار دو دستگي شده و نظر واحدي ندارند. برخي معتقدند كه اعزام يك‌ هيأت سطح بالا مركب از نماينده امام و شوراي انقلاب و دولت سبب مي‌شود تا كُردها به‌ خواسته‌هايشان بيفرايند و كار پيچيده‌تر شود، اما عده‌اي هم فكر مي‌كنند كه اگر هيأت بلندپايه برود مسئله فيصله پيدا مي‌كند. دكتر چمران گفتند كه من نظرم اين‌ است كه خود شما برويد، نه در قالب يك هيأت، بلكه به‌عنوان نماينده نخست‌وزيري. حقگو و مسئولان استان را هم من هماهنگ مي‌كنم. من گفتم آقاي دكتر من دست خالي كه‌ بروم خيلي شكل درستي پيدا نمي‌كند پس اساساً بياييم كار ديگري بكنيم، چون برخي‌ از روزنامه‌هاي مخالف و منابع وابسته به كُردها گفته‌اند كه با نزديك شدن فصل گرما و عدم رسيدگي مسئولان به آواره‌هاي كُرد امراض عفوني مسري مثل وبا و حصبه در ميان‌ آوارگان مشاهده شده، من به همراه يك اكيپ پزشكي بروم كه بگويم ما براي رسيدگي به وضعيت بهداشتي آوارگان آمده‌ايم‌. دكتر چمران گفتند فكر خوبي است و هرچه‌ را هم كه لازم داريد به مهندس چمران بگوييد در اختيارتان قرار دهند. گفتم قبل از هر چيز پزشك و دارو نياز داريم. گفت حالا هرچه باشد. بعد هم به مهندس چمران گفتند كه‌ امكاناتي را كه مي‌خواهم در اختيارم قرار دهند.

 

●● يعني كار اساساً از مجراي سياسي خارج شد و به كمك‌رساني يا امدادرساني به آوارگان كُرد تبديل شد.

بله، چون واقع‌مطلب اين بود كه بيش از يك ماه مي‌شد كه آن هيأت سياسي‌ بلندپايه همين‌گونه رو هوا بود. من به مهندس چمران گفتم كه آقاي مهندس من يكي‌ دو تا پزشك ترجيحاً متخصص امراض عفوني به علاوه مقداري دارو‌ براي امراض عفوني و يك وسيله نقليه با راننده مي‌خواهم. دو سه روزي گذشت و من خودم با دفتر تماس گرفتم و مهندس چمران گفتند كه به هلال احمر و به دكتر سامي‌وزير بهداري هم گفته‌اند، اما هنوز اقدامي‌صورت نگرفته. يكي دو روز ديگر گذشت و مهندس چمران به من گفتند كه شما به اروميه برويد و آنجا دكتر و دارو در اختيارتان قرار مي‌دهند. من پيش خودم حساب كردم كه مهندس چمران در تهران نتوانسته دو تا دكتر و يك مقدار دارو تهيه كند، حالا در اروميه من دستم به عرب و عجم بند نيست. آنجا بروم و تلفن بزنم كه آقا كسي با من همكاري نمي‌كند، ماشين نيست، راننده نيست و...، بنابراين خودم دست به كار شدم.

 

●● يعني خودتان به وزارت بهداري و هلال احمر رفتيد؟

نه، من آن روزها ازسوي دكتر محمد ملكي، رئيس دانشكده پرستاري دانشگاه تهران‌ هم شده بودم. البته دكتر ملكي مرا آنجا فرستاد كه چون درگيري بود، درگيري‌ها را بخوابانم چون واقعاً پرستارها او را بيچاره كرده بودند. به من گفت من تو را به عنوان‌ نماينده‌ام معرفي كرده‌ام و گفته‌ام هر تصميمي تو بگيري از جانب رئيس دانشگاه است‌ فقط كاري بكن من ديگر اين پرستارها را نبينم. من آنجا پس از مذاكرات و دردسرهاي زياد شورايي درست كردم منتخب اساتيد پزشكي، پرستاران و كاركنان‌ بيمارستان امام خميني درست كردم، اما به دليل اختلافات بسيار زياد همه گروه‌ها روي من توافق‌ داشتند، از اين‌رو من رئيس شورا شدم كه عملاً رئيس دانشكده هم بودم. ملكي هم راضي بود چون‌ اوضاع تا حدودي آرام شد. بنابراين سعي كردم از پرسنل همانجا استفاده كنم. دو دكتر، يكي عمومي ‌و ديگري رزيدنت عفوني داوطلب شدند به علاوه چند تا پرستار را كه خودم مي‌شناختم انتخاب كردم. از كميته محله‌مان كه آن موقع چيذر شميران بود و آقاي‌ سيدعلي اصغر هاشمي عليا كه داماد خاله‌ام بود و خيلي با هم نزديك بوديم يك‌ ميني‌بوس و يك راننده هم گرفتم. مهندس چمران گفت كه پس بگذار من از بچه‌هاي‌ هوانيروز برايتان محافظ بفرستم. گفتم محافظ بدتر ايجاد حساسيت مي‌كند ما كه‌ نمي‌خواهيم برويم بجنگيم. گفت پس پول به شما بدهم. گفتم پول هم نمي‌خواهيم فقط‌ شما لطفي بكن به اين كميته‌هاي سر راه بگو كه گير ندهند ما كي هستيم و چه كار داريم‌ و اذيتمان نكنند. يادم هست كه آن روز تا برگه عبور و معرفي‌نامه و... گرفتم غروب شد و همان شبانه راه افتاديم.

 

●● دقيقاً چه زماني بود؟

درست يادم نمي‌آيد اواخر ارديبهشت بود يا اوايل خرداد 58.

 

●● در راه مشكلي پيش نيامد؟

نه، چندين جا جلويمان را كميته و دسته‌هاي مسلح مي‌گرفتند، اما پس از گشتن‌ اجازه عبور مي‌دادند. بعضي وقت‌ها سؤال و جواب مي‌كردند، اما بودن پرستارها و داروها خيلي خوب شده بود و زياد سختگيري نمي‌كردند. البته يادم هست از تبريز كه‌ مي‌خواستيم خارج شويم كميته‌اي مربوط به حزب خلق مسلمان بود كه طرفداران آيت‌الله شريعتمداري بودند و آنجا خيلي معطل شديم چون نه از استاندار و نه از كس ديگري‌ حرف‌شنوي نمي‌كردند. بالاخره دو روز بعد به اروميه رسيديم و به استانداري رفتيم. آقاي‌ دكتر جمشيد حقگو كه از دوستان دكتر چمران در آمريكا بود و از آمريكا به ايران آمده بود استاندار آذربايجان غربي شده بود، با ما بسيار خوب رفتار كرد و پيشنهاد كرد آقاي دكتر قدرت‌‌الله اتابك كه معاون سياسي و اجتماعي‌شان بود ما را همراهي كند، اما من گفتم بهتر است كه ما همين‌‌گونه به صورت مستقل عمل نماييم. ايشان گفتند كه با آقاي حسني امام جمعه اروميه و آقاي قريشي كه از روحانيون بزرگ‌ اروميه هستند ديدار داشته باشيم كه گفتم بماند براي بازگشت. فقط از ايشان خواستم كه‌ به فرمانداري مهاباد اطلاع دهند كه ما داريم مي‌آييم، گفتند من قبلاً آنها را در جريان‌ قرار داده‌ام. به من گفتند فرماندار مهاباد آقاي باباطاهري است كه استعفا داده و فعلاً معاون ايشان به نام آقاي رحمان فاضلي سرپرست فرمانداري است. آقاي اتابك هم گفتند كه مراقب باشيد چون آنها هر دو طرفدار حزب دموكرات هستند. من به شوخي به دكتر اتابك گفتم كه مراقب چه‌چيزي باشم؟ گفت در ضمن مراقب فرماندار نقده، آقاي رضايي هم‌ باشيد. گفتم براي چه ديگر مراقب او باشم، او هم طرفدار حزب دموكرات است؟ گفت نه او ترك‌زبان است، ولي طرفدار خلق مسلمان و آقاي شريعتمداري است. به شوخي گفتم پس با اين حساب بايد آنجا همه را پائيد. بعد هم گفتم خود شما را چطور نبايستي پائيد؟ حقيقتش از اتابك خيلي خوشم نيامد، يك حالت رياست داشت و هيچ‌كسي را قبول نداشت،‌ درست برعكس دكتر حقگو كه شخصيتي بسيار دوست‌داشتني، ساده و صميمي بود. به‌ هر حال راه افتاديم به سمت مهاباد؛ قلب يا به روايتي دژ كردستان.

 

●● اصلاً با منطقه كردستان و مهاباد آشنايي قبلي داشتيد؟

خير، آشنايي‌ام با مهاباد، كردستان و اساساً پديده‌اي به نام كردستان و خلق كُرد يا مردم كرد در حد صفر بود. قبلاً هم اشاره كردم همه‌چيز از همان جلسات در نخست‌وزيري با دكتر يزدي و... شروع شد. البته بعدها متوجه بسياري مسائل شدم، اما آن‌ موقع كه با ميني‌بوس‌ و چند پرستار و پزشك به مهاباد مي‌رفتيم براي اولين بار بود كه اساساً به آن منطقه مي‌رفتم. وقتي وارد مهاباد شديم مستقيم به فرمانداري رفتيم. آقاي رحمان فاضلي كه سرپرست فرمانداري بود، موهاي فرفري نسبتاً بلندي داشت و از ما جلوي در فرمانداري استقبال كرد. او مردي حدود 40 ساله بود. بعدها متوجه شدم كه‌ انسان بسيار شريف، صديق و درستي است اگرچه كه مثل مابقي كُردها دل پر خوني‌ داشت و بفهمي نفهمي سنگ حزب دموكرات را به سينه مي‌زد. او گفت من براي اقامت شما محلي در مهمانسراي سد مهاباد تدارك ديده‌ام، البته قدري بيرون از شهر است. گفتم‌ اشكالي ندارد. بعد گفت كه هيأتي از بزرگان مهاباد قرار است با شما ملاقات داشته‌ باشند آيا امشب ملاقات داشته باشيم يا فردا؟ گفتم آقاي فاضلي من كاره‌اي نيستم و اصلاً آدم مهمي نيستم و بعد هم براي يك كار پزشكي آمده‌ام. گفت اگر مهم بوديد شما را براي كُردها نمي‌فرستادند، ما كه جزء اين مردم نيستيم كه اهميتي داشته باشيم بنابراين‌ كساني را از تهران براي ما مي‌فرستند كه مانند خود مردم كُرد بي‌اهميت هستند. احساس‌ كردم آن جمله را نمي‌بايستي مي‌گفتم كه من كاره‌اي نيستم. يكي نيست به من بگويد كه‌ اگر تو كاره‌اي نيستي پس 1000 كيلومتر از تهران راه آمده‌اي اينجا كه چه بگويي؟ حتي من اگر كاره‌اي نباشم كه واقعاً هم نبودم نمي‌بايستي به كُردها بگويم كه من كاره‌اي‌ نيستم براي اين‌كه آن وقت اين را مثل آقاي فاضلي به حساب اين‌ مي‌گذارند كه دولت در تهران براي آنها ارزشي قائل نيست. پيش خودم گفتم كه اگر اين آقاي فاضلي مي‌دانست‌ كه همين هيأت دست و پا شكسته هم كه آمده به همت من بود ديگر نااميد مي‌شد و اساساً ما را از مهاباد بيرون مي‌كرد. البته من بيشتر خواستم شكسته‌نفسي بكنم، اما خوب‌ متوجه شدم كه شكسته‌نفسي اينجا تأثير نامطلوبي مي‌گذارد. به علاوه ديدم حالا چرا من‌ اصرار كنم كه اين هيأت آمده براي اين‌كه ببيند كسي حصبه، وبا و اسهال نگرفته؟ خوب‌اين‌كه خيلي احمقانه است اين كار را اداره بهداري خود مهاباد كه بهتر از هر ارگان ديگري‌ مي‌تواند انجام دهد. اول مي‌خواستم به آقاي فاضلي بگويم كه همان شب هيأت را خواهم ديد اما ديدم كه افكارم مغشوش و پريشان است و گفتم فردا صبح با هيأت ملاقات‌ خواهم كرد.

 

●● علت پريشاني و اغتشاش فكري‌تان چه بود؟

احساس مي‌كردم وارد كاري و مسئله‌اي شده‌ام كه ابعاد آن خيلي عميق‌تر و گسترده‌تر از آن است كه فكرش را مي‌كرده‌ام. اگر بگويم كه من كاره‌اي‌ نيستم، مي‌گويند خوب پس چرا آمده‌اي اينجا؟ اگر نگويم، خوب واقعاً چه كاري مي‌توانم انجام دهم؟ البته در روزهاي آينده مسئله خود به خود و به‌تدريج به اين سمت رفت كه من كاره‌اي‌ هستم، يعني من حتي اگر مي‌خواستم بگويم كه كاره‌اي نيستم هم كسي باور نمي‌كرد. به علاوه متوجه شدم كه اگر خيلي روي اين نكته تأكيد كنم كه من كاره‌اي‌ نيستم، مسئله ديگري پيش مي‌آيد و آن اين‌كه، اين دكترها و پرستارها همه ماسكي هستند براي پوشاندن چهره واقعي من كه، يعني من يك آدم امنيتي و چيزي مانند اين هستم، چون اتفاقاً بعدها اين را شنيدم كه مي‌گفتند من دستيار و معاون دكتر چمران‌ هستم و براي شناسايي مبارزان جنبش كُرد به منطقه آمده‌ام.

 

●● درنهايت چه تصميمي گرفتيد؟

آن شب خيلي فكر كردم و ديدم اصلاً نگاه كردن به موضوع به اين شكل كه من‌ كاره‌اي هستم و نيستم از اساس اشتباه است. بهترين كاري كه مي‌توانم با در نظر گرفتن همه جوانب و شرايط موجود انجام بدهم، اين است كه اساساً ‌ مقداري اطلاعات جمع‌آوري كنم.

 

●● چه نوع اطلاعاتي؟

مقصودم اطلاعات نظامي‌يا امنيتي يا حتي سياسي نبود. مقصودم اين بود كه اساساً مشكل در كردستان چيست؟ چرا اين حالت گريز از مركز در كردستان و ميان كردها وجود دارد؟ آيا به واسطه‌ي زبان است، يعني اين‌كه زبانشان با زبان فارسي يكي نيست؟ آيا به‌ واسطه سني بودنشان است؟ گير كار يا اشكال كار در كجاست؟ اين يك مسئله بود و مسئله‌ مهمتر اين‌كه چه بايد كرد؟ فرض بگيريم كه من همه كاره كردستان هستم؛ ارتش، سپاه و همه‌چيز زير نظر من است؛ فرض بگيريم امام خميني يا شوراي انقلاب به من اذن‌ و اختيارات تام داده‌اند و گفته‌اند كه شما هر سياستي، هر تصميمي كه آن را درست‌ تشخيص مي‌دهي و آن تصميم به خير و صلاح مملكت و آينده ايران و خود كردهاست‌، اختيار كامل داريد آن را به اجرا درآوريد. چه‌كار بايد كرد؟ اصلاً خواسته‌هاي‌ مردم چيست؟ اين خودمختاري كه اين همه در مورد آن گروه‌هاي كُرد مي‌گويند چيست؟ معناي آن چيست؟ اگر براي نمونه كردستان خودمختار شود و من با آن اختيارات فرضي كه‌ دارم اعلام مي‌كردم كه كردستان از فردا خودمختار است، چه اتفاقي مي‌افتاد؛ چه مي‌شد؟ اصلاً اين خودمختاري شامل كدام مناطق مي‌شود؟ از كجا تا كجا كردستان است؟ تكليف‌ مناطق ترك‌نشين يا آذري‌نشين چه مي‌شود؟ آذري‌هاي اين مناطق كه نه‌تنها با كُردها همراه نيستند كه برعكس با آنها خانه به خانه و كوچه به كوچه جنگيده‌اند و كُردهاي شيعه‌ چه مي‌شوند؟ البته چيزي كه من آن شب نمي‌دانستم آن بود كه جداي از كُردهاي شيعه و آذري‌ها، درصد قابل‌توجهي هم كُردهاي سني بودند كه به دليل تعلق‌خاطر اسلامي‌ همراه با حكومت مركزي بودند. تكليف اينها چه مي‌شد؟ اساساً چند درصد از مردم‌ كردستان خواهان خودمختاري هستند؟ جداي ازاين‌كه محدوده جغرافيايي اين‌ خودمختاري از كجا تا كجا مي‌شود.

مسئله مهمتر اين بود كه در عمل و در اجرا خودمختاري شامل چه چيزهايي‌ مي‌شود؟ مثلاً كردها ارتش داشته باشند يا نداشته باشند؟ خودشان مجلس داشته باشند يا تابع مجلس شوراي اسلامي‌يا شوراي انقلاب بشوند، از خودشان نخست‌وزير محلي‌ داشته باشند، دولت و كابينه محلي داشته باشند يا نداشته باشند. اصلاً اگر كُردها خواستند مستقل باشند، چه؟ بدون آراي ملت هم كه نمي‌شود. چه امكاناتي براي ايجاد يك كشور دارند؟ نه منابع مالي‌ دارند، نه نفت و گاز دارند، نه آب دارند، نه به درياهاي آزاد راه دارند، نه خاك‌ حاصلخيزي دارند، نه رودخانه‌هاي عميق و پر آب دارند، نه معادني دارند، درواقع در وضعيت كنوني، كردستان به جز فقر و فقر و باز هم فقر چيز ديگري ندارد. (اما از همه مهمتر آراي ملت ايران بود.) البته يك چيز ديگر هم دارند كوهستان و كوهستان و باز هم كوهستان؛ كوهستان‌هايي در مجموع‌ خشك و بي‌آب و علف. آن شب در مهمانسراي سد مهاباد از بس از اين فكرها كردم‌ خسته شدم. آخر سر به خودم گفتم من چند روز، حداكثر يك هفته بيشتر اينجا نيستم، گزارشي هم به دكتر چمران در مورد وضعيت آواره‌ها مي‌دهم و بعد هم خداحافظ‌ كردستان. آنچه كه نمي‌دانستم اين بود كه تقدير چيز ديگري رقم زده بود. نمي‌دانستم كه‌ اين در حقيقت شروع درگيرشدن با مسئله كردستان است و نه پايان آن. نمي‌دانستم كه‌ ظرف ماه‌هاي آينده همه‌ زندگي من مي‌شود كردستان و شوخي شوخي من براي خودم كسي‌ مي‌شوم. همه مرا خواهند شناخت. حرف‌ها و سخنراني‌هاي من تيتر صفحه اول مطبوعات مي‌شود؛ با همه شخصيت‌هاي بزرگ دمخور مي‌شوم؛ دو حادثه بزرگ از بيخ گوشم مي‌گذرد؛ در حادثه اولي تا اعدام شدن توسط آقاي خلخالي تار مويي فاصله پيدا نمي‌كنم و در دومي‌توسط گروه‌هاي مسلحانه ماركسيستي كرد ربوده‌ مي‌شوم و در راه بردنم به عراق به نحو معجزه‌آسايي نجات پيدا مي‌كنم و پس از ده روز مرا به مهاباد باز مي‌گردانندم. در آخر اين‌كه نظام جمهوري اسلامي‌كه خودش مرا به كردستان فرستاده بود، باوجود آن همه دويدن‌ها و خطر كردن‌ها به اتهام همكاري و جاسوسي براي‌ كُردها و حزب دموكرات كردستان عذرم را مي‌خواهد و جالب‌تر اين‌كه كُردها يا دست‌كم مبارزان ماركسيست كُرد مرا عضو ارشد «ساواما» (سازمان اطلاعات و امنيت‌ جمهوري اسلامي‌ايران) تلقي مي‌كنند كه براي شناسايي و ايجاد تشكيلات ساواما در كردستان به منطقه آمده و در نتيجه بسياري از آنان به خونم تشنه مي‌شوند و بالاخره پس از آن همه تلاش و فعاليت و پس از 6، 7 ماه دويدن، در يك روز سرد پاييزي به‌ دانشكده فني دانشگاه تهران برمي‌گردم كه آن موقع آنجا تدريس مي‌كردم. آن شب، يعني در نخستين شب‌ اقامتم در مهاباد يك‌چيز ديگر را نيز نمي‌دانستم، اين كه چقدر عاشق مهاباد و كُردها مي‌شوم. همان علاقه عجيبي كه باعث شد همكاران ارشدم در تهران مرا متهم به همكاري‌ و جاسوسي براي كُردها نمايند.

 

●● چه شد كه اساساً شما در كردستان ماندگار شديد؟ و مهمتر از اين پرسش، اين‌ كه كارتان اساساً چه بود؟ به قول خودتان در آن 6، 7 ماه چه مي‌كرديد؟

بگذاريد يكي، يكي جلو برويم. نخستين پرسش آن است كه به گفته شما اساساً چه‌ شد كه من در كردستان ماندگار شدم. همه چيز در حقيقت از همان آوارگان كُرد نقده و اطراف آن كه به تعبيري به مهاباد پناه آورده بودند شروع شد. آن روز صبح پيش از اين‌كه‌ ديگران سر ميز صبحانه بيايند يك تقسيم كار كردم. خودم به همراه پزشكان و پرستاران‌ به‌ منطقه‌اي كه به اصطلاح اردوگاه پناهندگان بود مي‌رفتم. از آنجا كه نمي‌دانستم بازديدم‌ در اردوگاه چقدر طول خواهد كشيد، ملاقات با مسئولين را براي بعد از ظهر گذاردم. در رستوراني كه محل صرف صبحانه بود، سر ميز ديگري يك روحاني نسبتاً جواني را ديدم كه در حدود 25 يا 30 سال بيشتر سن نداشت. او دو سه پاسدار داشت بنابراين فهميدم‌ يك كاره‌اي است. پيش از اين كه اقدامي‌بكنم به من سلام كرد و مرا سر ميزش دعوت كرد. اسمش فتح‌الله اميد نجف‌آبادي بود. حاكم يا قاضي شرع بود. محل استقرارش در اروميه‌ بود و براي انجام چند فقره محاكمه در دادگاه انقلاب به مهاباد آمده بود. از شاگردان و نزديكان آيت‌الله منتظري بود. برخلاف تصور اوليه‌اي كه داشتم، آدم باز و روشني بود. از من پرسيد كه چه كسي هستم و از كجا آمده‌ام. گفتم ازسوي نخست‌وزيري براي‌ رسيدگي به وضعيت آواره‌ها آمده‌ام. گفت شنيده بودم كه هيأتي قرار است بيايد، اما خيلي‌ وقت پيش بود. گفت فقط شما هستيد؟ گفتم نه چند نفر ديگر هم هستند، اما آنها پزشك و پرستار هستند. همان موقع اتفاقاً آنها هم آمدند و سلام‌وعليك كرديم و سر ميز ديگري رفتند و من پيش اميد نجف‌آبادي ماندم. از او پرسيدم راست است كه نيروهاي وابسته‌ به آقاي حسني درگيري‌هاي زيادي با كُردها داشتند؟ گفت راست است، ولي چه كسي درگيري ايجاد نكرد؟! واقعيت اين‌ است كه هر دو طرف كارهاي نادرستي كردند، هم آذري‌ها، هم كُردها. واقعاً برادركشي و انتقام‌گيري بود. نمي‌شود گفت چه كسي بيشتر اين كارها را كرد و چه كسي كمتر، ولي كُردها هم‌ دست به كشتار آذري‌ها زدند. گفت من نظامي‌نيستم ولي همه اذعان دارند كه اگر آقاي حسني نبود، نقده رفته بود؟ گفتم آقاي اميد من اين جمله را بارها و بارها شنيده‌ام، ولي‌ معناي آن را نمي‌فهمم. گفت يعني چه؟ گفتم اين كه شما مي‌گوييد «نقده رفته بود و همه‌ هم مي‌گويند كه اگر آقاي حسني نبود نقده رفته بود»، يعني چه؟ يعني اگر آقاي حسني نبود چه‌ مي‌شد، نقده كجا مي‌رفت؟ حزب دموكرات و نيروهاي حزب دموكرات در نقده مستقر مي‌شد، همچنان كه خيلي جاهاي ديگر هم هستند، بعضي جاها كمتر، بعضي‌ جاها بيشتر، خوب چه شده؟ مگر جنگ است كه اگر نقده دست حزب دموكرات مي‌افتاد، مي‌شد ملك يك كشور ديگر؟ گفت مسائلي است كه شما نمي‌دانيد تازه به‌ منطقه آمده‌ايد و براي قضاوت عجله نكنيد. با گفتن اين جمله بلند شد و گفت كه در اروميه‌ محاكمه دارد و بايستي برود. گفت چه مدتي اينجا مي‌مانيد؟ گفتم چند روز. گفت اگر كاري داشتيد يا به چيزي احتياج داشتيد من در دادگاه انقلاب اسلامي‌اروميه هستم. از او‌ خوشم آمد. اگرچه كه او از پرسش من در خصوص اين‌كه اگر نقده مي‌افتاد دست دموكرات‌ها چه مي‌شد خيلي استقبال نكرد.

ساعت 30/8 صبح آقاي فاضلي به همراه چند نفر از فرمانداري مهاباد به‌ مهمانسرا آمدند. گفت اسكورت آمده است براي رفتن. اول درست متوجه نشدم، اما بيرون‌ يعني حياط مهمانسرا را كه نگاه كردم فهميدم چه اتفاقي افتاده است. دو ماشين پليس به‌ همراه يكي دو تا ماشين سواري آمده بودند براي بردن ما به اردوگاه محل استقرار آواره‌ها. فكر كردم كه من چقدر احمق بودم كه ديشب فكر مي‌كردم بايستي تصميم بگيرم‌ در نقش اين‌كه يك كسي هستم ظاهر شوم يا در نقش كسي كه كاره‌اي نيست. هرچه‌ ريسيده بودم پنبه شد. چگونه مي‌توانستم به آدم‌ها بگويم من كاره‌اي نيستم وقتي فقط‌ دو ماشين پليس داشت مرا اسكورت مي‌كرد. فكر كردم خيلي وقت‌ها ما آدم‌ها اصلاً كاره‌اي نيستيم و جريان‌هاي اطراف ما براي خودشان مي‌برند و مي‌دوزند، مثلاً من چه كار مي‌توانستم بكنم؟ به فاضلي بگويم كه ماشين‌هاي اسكورت را مرخص كند من خودم پياده‌ به اردوگاه مي‌روم؟ دو اتومبيل پليس عقب و جلوي ميني‌بوس به راه افتادند و دو اتومبيل‌ فرمانداري هم در عقب. من هم جلوي ميني‌بوس نشسته بودم. اگرچه رفتن با اسكورت را بعداً حتي مفصل‌تر، باز هم تجربه كردم، اما آن روز صبح دلم مي‌خواست‌ مادرم بود و مرا مي‌ديد تا آنقدر تو زندگي به من سركوفت نزند كه من بدبخت و بيچاره‌ام. پيش خودم گفتم بي‌خودي نيست كه مي‌گويند قدرت آدم را خراب مي‌كند. اين احساسي‌ كه ناخودآگاه به سراغ انسان مي‌آيد، شوخي شوخي‌ به آدم اين احساس را مي‌دهد كه يك كاره‌اي است. آن وقت دلش مي‌خواهد كه بقيه با او نوع ديگري رفتار كنند، يعني آن اسكورت را آدم بي‌اختيار باور مي‌كند و جدي مي‌گيرد. هيچ آدمي‌نمي‌گويد كه‌ من در حد و حدود اين اسكورت نيستم بلكه آدم‌ها به عنوان يك امر عادي مي‌پذيرند كه‌ آن اسكورت برايشان ترتيب داده شود، اما اشكال از بعد آن پيش مي‌آيد. آن اسكورت‌ يك حالت بزرگي، يا دست‌كم هاله‌اي از بزرگ بودن دور آدم ايجاد مي‌كند و انسان‌هايي‌ كه اطراف ما هستند پس از اسكورت هم با انسان در همان هيبتِ اسكورت رفتار مي‌كنند و از اينجاست كه انسان كم‌كم باور مي‌كند كه كسي هست. خيلي از مردم عادي مهاباد مي‌ايستادند و اسكورت ما را نگاه مي‌كردند. پليس سر چهارراه‌ها و تقاطع‌ها، اتومبيل‌هاي ديگر را براي عبور ما متوقف مي‌كرد. احساس كردم اسكورت خيلي هم‌ چيز بدي نيست. يكي از پزشكان ما حزب‌اللهي بود، قدي نسبتاً بلند با كت و شلوار شيك داشت. راننده ‌ما حاج‌حسن سيفي، كه بچه محل‌مان بود هم حزب‌اللهي بود با ته ريشي كه‌ صورت چاقش را كاملاً پوشانده بود. پرستارها هم حزب‌اللهي و با مقنعه بودند. خودم يك‌ پيراهن تنم بود با صورت اصلاح كرده يا درست‌تر بگويم تيغ انداخته. حاصل كار روشن‌ بود. در محيط اردوگاه كه در يك محوطه پارك باغ مانند بود، مردم آن پزشك حزب‌اللهي‌ و حاج حسن سيفي را به‌عنوان مسئولان اصلي گرفته و دور آنها جمع شده بودند. من هم در آن شلوغي از وضعيت استفاده كردم و از جمع اندكي فاصله گرفتم تا مشاهدات‌ خود را داشته باشم، يعني در حقيقت از ميني‌بوس كه پياده شديم من تعارف كردم و اول‌ پرستارها پياده شدند، بعد پزشكان و سپس حاج حسن سيفي و آخر از همه من با يك‌ پيراهن شل و ول. قيافه‌ام به يك كارمند بيشتر مي‌خورد تا رئيس هيأتي كه از نخست‌وزيري آمده و با اسكورت وارد اردوگاه شده بود.

 

●● مشاهده‌تان چه بود؟

اين‌قدرها طول نكشيد كه متوجه شدم آن اردوگاه بيشتر يك ماكت و يك دكور، يك فيلم و يك تئاتر است. در محوطه‌اي به‌اندازه زمين فوتبال در حدود 100 چادر با آرم شير و خورشيد برپا كرده بودند و تعدادي زن و بچه و افراد مسن در‌ چادرها نشسته بودند. مي‌توانستم شرط ببندم كه همگي آنها را امروز صبح يا ديشب‌ آورده بودند. نمي‌دانم به‌گونه‌اي احساس مي‌كردم فضاي آنجا بيشتر از آنچه كه يك‌ اردوگاه براي پناهندگان يا آوارگان جنگ باشد، دكوري بود براي تبليغات. چندين‌ خبرنگار خارجي هم به هنگام بازديد ما آنجا بودند به علاوه خبرنگاراني از روزنامه‌هاي‌ ما. از همه جالب‌تر راديو و تلويزيون خودمان بود كه آمده بودند. چيزي كه‌ براي من در آن شلوغي جالب بود وجود افراد مسلح كُرد بود، بدون آن‌كه صحبتي‌ بكنند در محوطه اردوگاه پرسه مي‌زدند. از آن جالب‌تر صحبت‌هاي آوارگان بود. برخي به كُردي و برخي ديگر به فارسي صحبت مي‌كردند. خلاصه صحبت‌ها هم اين بود كه تفنگچي‌هاي آقاي حسني و ديگر نيروهاي مسلح وابسته به جمهوري اسلامي‌به ما حمله كردند و ما را از خانه و كاشانه‌‌هايمان بيرون كردند، برخي‌ها را كشتند، برخي منازل را آتش زدند، چون ما كُرد بوديم و ما هم مجبور شديم فرار كرده و به اينجا بياييم. اين يك‌ بخش از صحبتشان بود، بخش ديگر اين بود كه تا جمهوري اسلامي‌خسارات ما را جبران نكند و امنيت ما را تأمين نكند، ما همين‌جا مي‌مانيم. ديگر اين‌كه آنها مي‌گفتند از زماني كه ما آواره شده‌ايم و به اينجا آمده‌ايم دولت ايران هيچ كمكي به ما نكرده. البته برخي از آنها، مطلب ديگري هم مي‌گفتند و آن اين بود كه اگر برادران مسلح‌ كُرد ما نبودند، تفنگچي‌هاي آقاي حسني و ديگر نيروهاي وابسته به ايشان، ما را قتل عام‌ مي‌كردند. چند نفر هم در پاسخ به اين پرسش كه اگر شما الان به نقده يا روستاهاي‌ خودتان برگرديد چه مي‌شود، گفتند كه طرفداران جمهوري اسلامي ‌ما را مي‌كشند.

 

●● وضع بهداشتي آوارگان چگونه بود؟

اصلاً مشكلي نبود. نه كسي وبا گرفته بود نه حصبه و هيچ اتفاق ديگري‌ هم نيفتاده بود.

 

●● به ياد داريد كه پيش از اين مي‌گفتيد چقدر دكتر چمران را تحت فشار گذشته بوديد كه چرا فرستاده‌اي از سوي امام خميني، شوراي انقلاب و دولت موقت براي حل مسئله آوارگان به‌ كردستان نمي‌روند؟

بله، اتفاقاً يكي از فكرهايي كه آن روز صبح در اردوگاه از ذهنم گذشت آن بود كه‌ فرض كنيم آن هيأت امروز صبح اينجا آمده بود.

 

●● البته اگر هيأت بلندپايه آمده بود ممكن بود وضع اردوگاه فرق مي‌كرد.

دقيقاً همين‌طور است. من نمي‌دانم كه گروه‌هاي معارض كُرد از كجا متوجه آمدن‌ ما شده‌اند؛ از تبريز، اروميه يا حتي از خود تهران. قدر مسلم اين است كه اگر هيأت‌ بلندپايه به اينجا آمده بود ده‌برابر اين تعداد زن و بچه جمع شده بود. واقعيت اين است كه از دست خودم عصباني شده بودم و احساس مي‌كردم كه كُردها مرا پيچانده‌اند، اما كارشان از نظر خودشان درست بود. آن روز در اردوگاه همان‌قدر جمعيت جمع كرده بودند كه به قد و قواره من مي‌خورد، نه بيشتر.

 

●● شما خودتان با آوارگان صحبت نكرديد؟

نه، چون مشخص بود و به من هم همان حرف‌ها را مي‌زدند. درواقع براي اين‌كه ‌ فاضلي و ديگران نگويند كه اين آقا نماينده نخست‌وزيري است و من مجبور شوم كه‌ همان حرف‌ها را بشنوم. پس از آن‌كه درست همه‌چيز را ديده و اوضاع دستم آمد رفتم آقاي فاضلي را پيدا كردم و گفتم كه من بايستي به فرمانداري بروم، چون از تهران با من‌ تماس مي‌گيرند. گفت ولي بازديد تمام نشده و شما خودتان با آواره‌ها صحبت نكرده‌ايد. بي‌اختيار به فاضلي گفتم آقاي فاضلي من يك چشمم 5/2 است و يكي 5/3؛ در ضمن‌ آستيگمات هم هست، اما من كور نيستم، چرا فكر مي‌كني من نمي‌بينم؟ بعدها فاضلي به من گفت كه آن حرفتان خيلي به من برخورد و در عين حال از شما خوشم‌ هم آمد. به حاج‌حسن سيفي و يكي از پزشك‌ها گفتم من كاري دارم به فرمانداري مي‌روم و شما پس از بازديد آنجا بياييد. خود فاضلي همراهم آمد. در فرمانداري پس از اين‌كه ‌ مختصري كارها را رتق و فتق كرد و من هم روزنامه‌ها را خواندم، گفت جلسه امشب را چه ساعتي بگذاريم؟ گفتم هفت خوب است. گفت شما الان چه مي‌كنيد؟ گفتم‌ مي‌روم در شهر. گفت من هم با شما بيايم؟ گفتم نه. گفت آخر شما شهر را بلد نيستيد، پس‌ اجازه بدهيد كه يك راننده با ماشين همراه شما باشد. گفتم نه، تعارف نمي‌كنم مي‌خواهم‌ خودم بروم در شهر و مهاباد را از نزديك ببينم. گفت پس جسارتاً به من بگوييد چه‌ ساعتي بر مي‌گرديد تا من دلم شور نزند. گفتم ساعت يك برمي‌گردم و هرجا هم كه گم‌ شدم مي‌گويم فرمانداري را مي‌خواهم.

 

●● اگر يادم باشد قبلاً گفتيد كه براي اولين بار بود كه به مهاباد رفته بوديد.

درست است. البته سال 1350، يعني 8 سال پيش از آن، من به همراه پدر و مادرم و خانواده‌ آمده بوديم اروميه. پدرم مي‌گفت كه اروميه عروس شهرهاي ايران است و مي‌گويند پاريس ايران است.

در مهاباد يك چيزي هست كه آن را از اروميه بسيار متفاوت مي‌كند. من‌ خيلي از شهرهاي ايران را ديده‌ام. به‌جز استان كهگيلويه و بويراحمد، من تمام‌ مراكز استان‌هاي ايران را ديده‌ام. خيلي از شهرستان‌هاي اصلي استان‌ها را هم ديده‌ام. اصلاً بحث زشتي و زيبايي نيست. بحث متفاوت بودن است. مهاباد به نوعي متفاوت‌ است. انسان احساس مي‌كند يك جاي ديگري است. ساختمان فرمانداري مهاباد در يك‌ ميداني قرار دارد كه آن ميدان تقريباً محل داخل‌شدن به شهر است. وقتي بيرون آمدم و وارد خيابان‌ اصلي مهاباد شدم، اين متفاوت بودن را، اين‌كه انسان احساس مي‌كند يك جاي ديگري است‌ متفاوت از بقيه شهرهاي ايران براي نخستين بار در خرداد سال 1358 حس كردم. شهر چيز خاصي نداشت، دو تا خيابان اصلي عمود بر هم سر و ته مهاباد است. خيابان افقي كه خلوت‌تر است به يك ميدان بزرگ تقريباً مستطيل مانند ختم مي‌شود، نام‌ آن ميدان پس از انقلاب ميدان آزادي شده بود، اما بعدها فهميدم كه مردم مهاباد به آن‌ ميدان قاضي‌ها مي‌گويند؛ جايي كه در سال 1335 سيف قاضي و برادرش قاضي محمد كه‌ رهبران حكومت جمهوري كردستان كه سال قبلش در كردستان تشكيل شده بود در آن‌ ميدان پس از ورود ارتش و سقوط جمهوري اعدام مي‌شوند. تقريباً يكي دو ساعتي در شهر چرخ زدم و هنوز ساعت يك نشده بود كه به فرمانداري بازگشتم. ازجمله كارهايي كه كردم وقتي اذان مي‌گفتند به مسجد جامع مهاباد كه مسجد بزرگ و قديمي است رفتم و نماز خواندم.

 

●● با جماعت خوانديد؟

نه، چون دستهايم را مانند سني‌ها نمي‌گرفتم، فكر كردم وصله ناجوري مي‌شوم و فُرادا نماز خواندم. چند نفري زيرچشمي به من نگاه كردند، اما به روي خودم نياوردم. آن‌ روز نمي‌دانستم كه چند هفته بعد و درحالي‌‌كه اين مسجد پر از جمعيت است، من در صف اول و پشت سر شيخ‌عزالدين حسيني نماز جماعت خواهم خواند. محل ملاقاتمان‌ در ساعت 7 در همان ساختمان فرمانداري بود. مجموعاً به همراه آقاي فاضلي‌ 9 نفر مي‌شدند. فاضلي جمع را معرفي كرد. نخستين كسي‌كه معرفي كرد آقاي باباطاهري بود كه‌ فرماندار مستعفي مهاباد بود. مردي در حدود 60 سال، با قدي بلند و هيكلي تنومند بود. مشخص بود كه از خانواده اصيل و اصل و نسب‌داري است. فرد بعدي دكتر مكري‌نژاد، رئيس اداره دامپزشكي مهاباد بود. افراد بعدي آقاي حبيبي مسئول روزنامه اطلاعات،‌ روزنامه‌نگاري به نام هيوا، يكي دو دبير، يك رئيس بانك و باز هم يك دبير ديگر. سپس مرا معرفي كرد و گفت آقاي مهندس زيباكلام نماينده نخست‌وزيري هستند و براي‌ رسيدگي به وضع آوارگان كُرد آمده‌اند. تصور من اين بود كه آنها در ابتدا يك خوش‌آمدي و احوالپرسي بنمايند، اما باباطاهري بلافاصله گفت كه باز هم خوب است كه رهبران‌ جمهوري اسلامي پس از يكي دو ماه يادشان افتاده كه هزاران نفر از مردم اين سرزمين دارند زير چادر زندگي مي‌كنند و براي رسيدگي به آنها چند شيشه شربت سياه‌سرفه و پماد فرستاده. نگذاشتم باباطاهري ادامه دهد، گفتم آقاي باباطاهري اتفاقاً اينها را هم دولت‌ نفرستاده، پماد و شربت سينه‌ها براي دانشگاه تهران است و روح دولت هم خبر ندارد. ميني‌بوس هم براي كميته محلمان است و دقيق‌تر بگويم براي حاج حسن آقاسيفي است كه‌ با آن سرويس مدرسه مي‌برد. باز هم روح دولت از اين خبر ندارد. پرستارها هم‌ اعضاي انجمن اسلامي‌دانشجويان دانشكده پرستاري دانشگاه تهران هستند، پزشك‌ها هم همين‌طور و خود من هم مربي دانشكده فني دانشگاه تهران هستم؛ يعني پس از يكي دو ماه هنوز هم دولت جمهوري اسلامي‌براي به قول شما چند هزار نفر از مردم‌ ستمديده كردستان هيچ‌چيزي نفرستاده. چند نفر از كُردها سيگارهايشان را روشن كردند. پيش از همه، آن جوان كه به نام هيوا و روزنامه‌نگار معرفي شده بود صحبت كرد و گفت‌ شما مثل اين‌كه طلبكار هم هستيد؟ گفتم بله، اتفاقاً طلبكار هم هستم براي اين‌كه شماها مرا پيچانديد. يك دكور درست كرده‌ايد با 70، 80 چادر شير و خورشيد با دويست‌ سيصدنفر آواره قلابي. دكتر مكري‌نژاد گفت آقاي مهندس زيباكلام شما اينجا آمده‌ايد با ما دعوا و جروبحث كنيد يا مسئله را حل كنيم؟ نمي‌خواهيد همين به قول شما دكور را جمع كنيد؟ پيش ازاين‌كه من پاسخي بدهم يكي از دبيرها كه لباس كُردي هم به تن كرده‌ بود، گفت شما مثل اين‌كه مسئوليت مدني دولت و حكومت را در برابر مردمش قبول‌ نداريد؛ البته از نظام جمهوري اسلامي‌بيشتر از اين هم نمي‌شد انتظار داشت. اين آواره‌ها كه شما به آنها توهين كرديد، همه زندگي‌شان توسط مزدوران ضد خلق نابود شد و از هستي ساقط شدند، آن وقت شما حتي قبول نداريد كه در برابر آنها مسئوليت داريد. كلمه‌ ضد خلق براي من يك كليد واژه بود، كليد واژه‌اي كه چريك‌هاي فدايي خلق و ديگر گروه‌هاي ماركسيستي يا مجاهدين به كار مي‌بردند. گفتم اتفاقاً شما كاملاً درست‌ مي‌گوييد و دولت جمهوري اسلامي‌هيچ مسئوليتي را در برابر آواره‌ها نمي‌پذيرد. مسئوليت آواره‌ها با كساني است كه جنگ را به‌وجود آوردند. مگر دولت جمهوري‌ اسلامي‌ايران در تهران جنگ را به‌وجود آورد؟ روح دولت هم در تهران يا شوراي‌ انقلاب خبر نداشت كه در نقده قرار است جنگ شود يا جنگ شده. مگر دولت جنگ نقده‌ را به راه ‌انداخت؟

هيوا و آن دبير كه گويي مترصد آن سؤال بودند گفتند كه نه، خود دولت جنگ نقده را به راه نينداخت، بلكه عواملش آن را به راه‌انداختند، بنابراين مسئوليت پيامدهاي آن نيز طبق كنوانسيون‌هاي بين‌المللي برعهده دولت است. گفتم يعني حزب دموكرات‌ كردستان، جزء عوامل دولت جمهوري اسلامي‌هستند؟ گفتند نه. آقاي مهندس چرا خودتان را به تجاهل مي‌زنيد، عوامل دولت يعني حسني و تفنگچي‌هايش، حسني را كه‌ ديگر قبول داريد منتخب رهبر جمهوري اسلامي‌است؟ گفتم اتفاقاً اين را هم قبول‌ ندارم. حزب دموكرات خواست ضرب شصتي نشان دهد و حسني هم خواست به‌ دموكرات‌ها ضرب شصتي نشان دهد. به دولت چه مربوط است كه هزار كيلومتر آن‌ طرف‌تر در تهران نشسته بود و روحش هم خبر نداشت كه كُردها و آذري‌ها مي‌خواهند با هم ستيز كنند؟ حسني همان قدر حق دارد كه طرفدار جمهوري اسلامي‌باشد و برايش‌ بجنگد كه حزب دموكرات حق دارد از جمهوري اسلامي‌متنفر باشد و عليه آن بجنگد. آقاي هيوا! اين يعني دموكراسي و حق انتخاب. گفت تا الان هم حزب دموكرات به آوارگان‌ كمك مي‌كرده نه جمهوري اسلامي. گفتم تا آخر دنيا هم حزب دموكرات بايستي كمك‌ كند، چون حزب آنها را به اين روز انداخت.

 

●● ولي اين مذاكرات و صحبت‌ها دقيقاً متفاوت با آن چيزي بود كه شما خودتان قبلاً به ما گفته بوديد. شما به دنبال يك راه‌حل نهايي و برخورد ريشه‌اي با مسائل بوديد. آيا آن صحبت‌ها درست عكس آن چيزي نبود كه شما به دنبالش بوديد؟

چرا شما درست مي‌گوييد. واقعاً من نمي‌خواستم صحبت‌ها آن طوري پيش برود. خيلي هم دلخور و ناراحت شدم كه چرا نخستين برخوردم با كُردها اين‌جوري پيش رفت، اما هنوز هم فكر مي‌كنم كه آن يكي به دو كردن به نوعي‌ جلوي بسياري از حرف‌هاي شعاري و كليشه‌اي كه بعدها آنها مي‌خواستند بگويند را گرفت. يك اصطلاحي است كه مي‌گويد جنگ اول به از صلح آخر. دو سه‌ نفر از آنها ازجمله آقاي هيوا و دو تا دبيرها عذرخواهي كردند و رفتند، يعني به‌ حال اعتراض به جلسه و حرف‌هاي من رفتند. بعد حبيبي، مكري‌نژاد و باباطاهري سعي‌ كردند كه به‌گونه‌اي جو را آرام كنند. جو كه آرام شد من هم خود را به‌ نوعي جمع و جور كردم و گفتم كه ببينيد مسئله اين نيست كه جنگ نقده را چه كسي شروع كرده، بالاخره يك‌ عده‌اي اين وسط از خانه و كاشانه‌شان بيرون آمده‌اند حالا شما مي‌گوييد هزاران نفر، عده‌اي مي‌گويند چند صد نفر، من مي‌گويم يك نفر. من آمده‌ام اينجا كه در مورد همان يك‌نفر برنامه‌اي هماهنگ با شما داشته باشم و اسباب بازگشتش را فراهم كنيم. بفرماييد من در خدمت شما هستم‌ از كجا شروع كنيم؟ آقاي باباطاهري گفت كه خودتان با همان يك نفر يا صد نفر صحبت كنيد ببينيد مشكلاتشان چيست و چرا برنمي‌گردند يا چرا نمي‌توانند برگردند. اصلاً هم ديگر بحث نكنيم كه چه كسي جنگ را شروع كرد و مقصر كه بود.

 

●● پيشنهادش منطقي به نظر مي‌رسيد.

اصلاً اين‌‌گونه نبود.

 

●● چرا؟

ظاهراً پيشنهادش منطقي بود. من نماينده نخست‌وزيري بوده و‌ براي بررسي مشكلات بازگشت پناهندگان آمده بودم، اما واقعيت اين بود كه مسئله به كل و جزء و به فرع و اصل، سياسي بود.

 

●● منظور شما را مي‌فهمم ولي در عمل چه ‌بايد مي‌شد؟

مقصود من از سياسي بودن مسئله آوارگان اين بود كه گروه‌هاي معارض‌ كرد، پشت مسئله آوارگان بودند كه از آن بهره‌برداري سياسي كنند، يا دست‌كم از آن‌ بهره‌برداري تبليغاتي عليه تهران بكنند. مشكل اساسي هم اين بود، يعني تا گروه‌هاي‌ سياسي بويژه حزب دموكرات دستور نمي‌دادند آن چادرها برچيده نمي‌شد. اين را بهتر از من و افرادي كه از تهران مي‌آمدند، خود كُردهايي كه من با آنها صحبت‌ مي‌كردم مي‌دانستند، بنابراين وقتي كه آقاي باباطاهري به من مي‌گفت به ما مربوط نيست‌ و ما كاري نداريم و كاره‌اي نيستيم، شما خودتان برويد با آوارگان صحبت كنيد مثل‌اين‌كه به من فحش مي‌دادند. چون اين حرف، يعني من احمق هستم و نمي‌فهمم كه پشت‌ داستان چيست. بنابراين وقتي دوباره آقاي باباطاهري گفت كه بفرماييد خودتان با آنها صحبت كنيد من دوباره عصباني شدم، اما جلوي خودم را گرفتم و خيلي آرام گفتم، آقاي باباطاهري! هم شما و هم من خوب مي‌دانيم كه اين افراد آن چادرها را رها نخواهند كرد و به نقده و روستاهاي محل زندگي‌شان بازنمي‌گردند مگر اين‌كه شما و دوستانتان‌ اين را از آنها بخواهيد. حالا شما دائم به من بگوييد كه شما و دوستانتان كاره‌اي نيستيد، مثل اين‌كه با يك بچه طرف هستيد. آقاي باباطاهري گفت كه من كاره‌اي نيستم. گفتم، ولي‌ شما قبول نداريد كه مي‌توانيد كمك كنيد. باباطاهري گفت به چه كسي كمك كنيم؟ گفتم به من. در اينجا فاضلي گفت آقاي زيباكلام ما حاضر هستيم به شما كمك كنيم، ولي نخستين مشكل‌ شما اين است كه كل مسئله كردستان را مي‌خواهيد به چند صد يا چند هزار آواره كُرد نقده‌اي، كاهش دهيد، والله ما مشكلات بنيادي داريم. در اينجا من كاري كردم كه‌ هنوز كه هنوز است وقتي به آن فكر مي‌كنم خودم واقعاً تعجب مي‌كنم؛ بي‌اختيار بلند شدم و به‌سوي صندلي فاضلي رفته و او را در آغوش گرفتم و بوسيدم. گفتم فاضلي رحمت به شيري كه از مادرت خوردي همه حرف من هم اين است‌ كه درباره مسائل اصلي و بنيادي صحبت كنيم. باباطاهري گفت ما را نمي‌بوسي؟ يكي، يكي‌شان را بوسيدم و بعد با صدايي كه از ته دلم در مي‌آمد گفتم، اگر مي‌شود مرا به‌عنوان‌ يك هموطن و كسي مثل خودتان بپذيريد. باور كنيد من آمده‌ام اينجا براي خدمت و خدمت و خدمت. يكي از شركت‌كنندگان گفت خدمت به چه كسي؟ گفتم خدمت به مردم‌ كردستان، نه، آمده‌ام نوكري مردم كردستان را بكنم. اين بار نوبت فاضلي بود كه بلند شد آمد مرا بوسيد و با همه وجود مرا در بغل گرفت و گفت من هر كاري از دستم برآيد انجام مي‌دهم. سپس باباطاهري گفت كه خيلي خوب حالا كه شما به عنوان دوست آمديد، من پيشنهاد مي‌كنم از فردا اصلاً مسئله آوارگان را رها كرده و فراموش كني و با افراد مؤثر، بزرگان، مسئولان سياسي، شخصيت‌هاي مؤثر صحبت كني و ببيني چه‌ مي‌گويند و چه مي‌خواهند. كمترين فايده‌اي كه اين كار خواهد داشت حسن‌نيت و دوستي‌ شما را مي‌رساند.

 

●● به نظر مي‌رسد كه فضاي مذاكراتتان تغيير مي‌كرد؟

پس از دعواي اوليه و ترك اعتراضي آن سه نفر، فضا برگشت و دوستانه‌ شد. البته يك اتفاقي هم افتاد، شايد آنها متوجه شدند اگر قرار شود كه دائم بخواهند شعار دهند و تبليغات كنند فايده‌اي ندارد و به جايي نمي‌رسيم. به هر حال به آنها گفتم من‌ از فردا دقيقاً همين كار را خواهم كرد و با هماهنگي و راهنمايي شما شروع به صحبت با افراد مؤثر و ذي‌نفوذ مي‌كنم. بعد گفتم كه درخصوص داروها و مابقي هيأت‌ چه كنيم؟ آقاي فاضلي گفت آنها مي‌توانند در همان اردوگاه در قسمت ساختمانش‌ اعلام كنند كه اگر كسي نياز به دكتر و خدمات پزشكي دارد به آنجا برود. بلافاصله اين را قبول كردم و گفتم خيلي خوب است. البته اين فكر براي خود من هم همان روز صبح‌ مطرح شده بود، اما ديدم اگر فكر ازسوي من بيايد آنها همكاري نخواهند كرد و هيچ‌كس‌ نزد تيم پزشكي نخواهد رفت و حالت بدي پيدا مي‌كند، اما چون ازسوي خودشان‌ مطرح شده، مردم خواهند آمد. گفتم پس آقاي فاضلي شما خودتان براي اطلاع‌رساني‌ هماهنگي كنيد و من هم مي‌گويم كه هيأت زير نظر شما كار كند.

جالب است در همان موقع يكي دو نفر شروع به صحبت به زبان كُردي با فاضلي كردند. من نمي‌فهميدم كه چه به هم مي‌گويند اما مطمئن بودم كه با فاضلي سر پيشنهادش جرو بحث مي‌كنند. احساس مي‌كردم اعتراضشان آن است كه‌ چرا فاضلي مسئوليت هيأت را قبول كرده است. آنها بيشتر دلشان مي‌خواست كه‌ مسئوليتي در قبال هيأت قبول نمي‌كردند و در نتيجه به كُردها هم مي‌گفتند كه هيأت را سنگ رو يخ كنند و نزد هيأت نروند، اما فاضلي ظاهراً با آنها موافقت نمي‌كرد. مجادله‌ ميانشان 10، 15 دقيقه‌اي طول كشيد. درنهايت با مداخله باباطاهري كه فكر مي‌كنم به نفع‌ فاضلي بود قال قضيه كنده شد و قرار شد آنها با هيأت همكاري كنند.

 

●● خود اين يك قدم به جلو بود.

به نظر من خيلي بيشتر از يك قدم به جلو بود. براي نخستين‌بار بود كه‌ هيأتي يا كسي يا چيزي از مركز يا تهران آمده بود و با قهر، بي‌اعتنايي و پشت‌كردن‌ سياسي كُردها روبه‌رو نشده بود. اتفاقاً مخالفت آن افراد دفعتاً مقاومتي بود كه اين كار صورت نگيرد و به‌اصطلاح آن قهر، سردي و بي‌اعتنايي به تهران همچنان ادامه يابد. چون بعدها هم كه من با خيلي‌ها شروع به صحبت‌ كردم آن حالت قهر را مي‌ديدم. به‌ هر حال از فرداي آن روز من هيأت را به آقاي فاضلي سپردم. او هم انصافاً خوب‌ همكاري كرد و در فرمانداري تابلويي آويزان كرد كه يك هيأت پزشكي از تهران آمده و داروي مجاني مي‌دهند. آن شب بنابر همكاري گذارده شد، كار محافظت و اياب و ذهاب و ناهار و ساير كارهاي هيأت را هم خودِ فرمانداري و اداره بهداري مهاباد برعهده‌ گرفتند.

 

●● برنامه شما چه شد؟

من آن شب از مهمانسرا يك ليست بلندبالا از افراد و شخصيت‌هايي تهيه كردم ‌تا به تدريج نزد آنها بروم.

 

●● آيا نام آنها را به ياد مي‌آوريد؟

فهرست بسيار طولاني بود، به علاوه با بسياري از آنها هم ملاقات صورت‌ نگرفت.

 

●● علت چه بود؟

عمدتاً خود آنها نمي‌خواستند كه با من صحبتي داشته باشند.

 

●● چرا؟

نمي‌دانم، شايد فكر مي‌كردند من نماينده ارتجاع از تهران هستم، يا آدم‌ چمران هستم، يا فكر مي‌كردند من عامل آمريكا هستم و مانند اينها.

 

●● يعني جريان‌هاي ماركسيستي حاضر نشدند با شما ملاقات كنند؟

نه اين‌گونه نبود. درواقع عكس آن بود.

 

●● يعني شما نمي‌خواستيد با ماركسيست‌ها ديدار داشته باشيد؟

نه، كم‌كم متوجه مي‌شدم كه كدام افراد و شخصيت‌ها مهم هستند و كدام نيستند. كدام با جريان‌هاي اصلي مرتبط هستند و كدام نيستند.

 

●● مقصودتان از مرتبط با جريان‌هاي اصلي كدام است؟

مقصودم بيشتر حزب دموكرات كردستان است.

 

●● يعني با آنها كه با حزب دموكرات مرتبط بودند ملاقات نمي‌كرديد؟

برعكس. سعي مي‌كردم بيشتر با افراد آنها صحبت كنم چون آنها قدرت يا نيرو يا جريان اصلي بودند. مقصودم از جريان‌هاي ديگر، بيشتر گروه‌هاي ماركسيستي مانند‌ چريك‌هاي فدايي خلق، سازمان مجاهدين، كومله يا سازمان انقلابي زحمتكشان و گروه‌هاي ديگر ماركسيستي، مائوئيستي و شبه ماركسيستي بود كه آن موقع بخصوص در كردستان‌ زياد بودند.

 

●● دليل‌ شما براي صحبت نكردن با اين گروه‌ها چه بود؟

من در دوراني كه در زندان بودم و پيشتر از آن با ادبيات و زبان‌ ماركسيست‌ها آشنا بودم و خيلي حرف‌ها، نظرات و استدلال‌هايشان را قبول نداشتم. در مورد كردستان هم پيش ازاين‌كه من به آنجا بروم، نشريات و تحليل‌هاي آنها را در مورد كردستان مي‌خواندم و در مجموع به جز يك مشت كلي‌گويي‌هاي زيبا و كليشه‌هاي‌ قشنگ و شعارهاي قشنگ‌تر واقعاً چيز ديگري نبود. در عين حال جداي از اين ملاحظه‌ كلي، استدلالم براي صحبت‌نكردن با ماركسيست‌ها آن بود كه من اگر بخواهم با چريك‌هاي فدايي خلق در مهاباد صحبت كنم، اين چه كاري است. در تهران‌ رهبري مركزي سازمان است و مي‌روم با آنها صحبت مي‌كنم چرا بيايم با افراد رده پايين‌ آنها در مهاباد صحبت كنم، به فرض هم كه من با آنها صحبت و مذاكره‌اي نمايم آنها آن را به تهران فرستاده و از آنجا كسب تكليف مي‌خواهند بكنند. در مورد مجاهدين هم‌ همين‌طور است. برخي گروه‌هاي چپي هم آن‌قدر در شعار و اين چيزها غرق بودند كه اگر براي نمونه شما همه كردستان را هم در محضر به نام آنها مي‌كرديد باز هم ناراضي بودند و ما را مرتجع، ليبرال، وابسته به آمريكا و مانند اينها مي‌دانستند، بنابراين اساساً صحبت با آنها بي‌فايده بود. جداي از حزب دموكرات، با شيخ‌عزالدين حسيني و وابستگان او هم‌ خيلي مشتاق بودم صحبت كنم.

 

●● با جريان‌هاي اسلامي‌چطور؟

حقيقتش را بخواهيد دست‌كم تا آن مقطع من تنها جريان اسلامي‌كه در كردستان مي‌شناختم مرحوم كاك احمد مفتي‌زاده و وابستگان او بودند كه در سنندج‌ بودند. اما خيلي طول نكشيد كه متوجه شدم كه يك جريان اسلامي‌در وسط مهاباد وجود داشت.

 

●● نام آن جريان چه بود؟

شب دوم يا سوم بود كه چند جوان به مهمانسرا آمدند. پس از سلام‌وعليك به‌ من گفتند ما نمي‌توانيم آزادانه در مهاباد شما را ببينيم چون ما طرفدار جمهوري اسلامي، امام خميني و انقلاب هستيم. گفتم خوب مشكل چه هست؟ گفتند كه ما نمي‌توانيم آزادانه چه در مهاباد و چه در بوكان يا هيچ شهر ديگر كردستان به واسطه اعتقادات اسلامي‌مان فعاليت داشته باشيم. گفتم ولي در سنندج آقاي مفتي‌زاده طرفدار انقلاب و امام است و بيشترين قدرت را هم دارد. گفت آقاي مهندس! سنندج با مهاباد خيلي فرق مي‌كند. در سنندج يك اقليت شيعه همواره وجود داشته و بالطبع از انقلاب هم‌ طرفداري مي‌كند، به علاوه از سنندج كه شما به كرمانشاه نزديك مي‌شويد، درصد جمعيت شيعه منظماً زيادتر مي‌شود. مناطقي مثل قروه و بيجار كه نزديك سنندج هستند درصد قابل‌توجهي از جمعيتشان شيعه است، اما در مهاباد و شهرهاي اطراف آن اصلاً اين‌گونه نيست. اگر نقده را استثنا كنيم، شهرهاي جنوبي و غربي آذربايجان غربي صددرصد سني هستند. بنابراين سني‌هايي كه طرفدار انقلاب هستند در اين مناطق با جريان‌هاي مخالف انقلاب كاملاً محاصره شده‌اند. خود او دانشجوي دانشگاه تبريز بود و گفت‌ به همراه شماري ديگر از جوانان مهاباد، پيش از انقلاب گروهي را در مهاباد به‌نام «مكتب قرآن» درست‌ كرديم. البته در دوران انقلاب خيلي اختلافات زياد نبود، اما پس از انقلاب و درگيري‌هايي كه ميان گروه‌هاي چپي كُرد با طرفداران انقلاب، سپاه و ارتش در سنندج و جاهاي ديگر پيش آمد، وضع ما خيلي بد شده و ما زير فشار و تهديدات زيادي‌ از سوي كُردهاي ماركسيست هستيم و آنها ما را متهم به جاسوسي و جاش بودن مي‌كنند.

 

●● ممكن است جاش را توضيح دهيد.

جاش در حقيقت به معناي مزدور، خائن و نوكر است. اين اصطلاحي است كه‌ گروه‌هاي مخالف حكومت و چپي‌ها در كردستان براي كساني كه طرفدار حكومت بودند به كار مي‌بردند. به هر حال من به آنها گفتم اگر واقعاً اين‌طور باشد كه شما مي‌گوييد يعني‌ كسي به واسطه طرفداري از انقلاب متهم به مزدوري و خيانت شود، حتي اگر هيچ تهديد و عملي هم عليه او صورت نگيرد، واقعاً هولناك است. اگر مورد تهديد و آزار و اذيت‌ قرار گيرد، اين‌طور كه شما مي‌گوييد واقعاً غير قابل تصور است. همه اعتراض و انتقادات‌ گروه‌هاي معارض كُرد به حكومت اين است كه شما حقوق مدني شهروندي ما را رعايت‌ نمي‌كنيد. آن وقت اگر كارنامه رعايت حقوق بشر و آزادي عقيده از سوي خود آنها در مناطقي كه قدرت دارند اين‌گونه باشد كه شما مي‌گوييد در آن صورت بايستي فاتحه‌ دموكراسي و آزادي را از نظر گروه‌هاي معارض كُرد خواند، چون در آنجايي كه اينها قدرت دارند مثلاً در مهاباد يا بوكان، رفتارشان با مخالفين خودشان دست‌كمي از رفتار رژيم شاه و صدام حسين ندارد. به آنها گفتم كه من واقعاً نمي‌توانم حرف‌هاي شما را قبول كنم، ولي خوب من چه كاري مي‌توانم براي شما انجام دهم؟ گفتند ما حمايت‌ مي‌خواهيم، امنيت مي‌خواهيم و كمك مي‌خواهيم. بعد هم از من دعوت كردند كه يك‌ نشستي با آنها داشته باشم. گفتم با كمال ميل و من خودم به محفل شما مي‌آيم. گفتند نه‌ آمدن شما خطرناك است. گفتم اين حرف‌ها را بگذاريد كنار، غلط مي‌كنند متعرض شما بشوند. من بنا دارم كه با خيلي‌ها صحبت كنم و شما هم جزء خيلي‌ها هستيد. درخصوص‌ كمك هم سعي مي‌كنم از استانداري و تهران برايتان كمك بگيرم.

 

●● با آنها ملاقات داشتيد؟

بله، يك شب به مسجدي در مهاباد رفتم كه ظاهراً مركز فعاليت‌هايشان بود. در حدود 15، 20 نفري مي‌شدند اكثراً جوان بودند و حول و حوش 20 تا 25 سال و نوعاً دانشجو بودند. مشخص‌ترين ويژگي‌ آنها آن بود كه ملهم و متأثر از مرحوم دكتر شريعتي‌ و بسيار به او علاقمند بودند.

 

●● تماس ديگري با آنها نداشتيد؟

نه، تماس به اصطلاح مرتب يا تشكيلاتي با آنها نداشتم البته هر از گاهي در مهاباد پيش من مي‌آمدند.

 

●● چرا با نيروهاي مكتب قرآن بيشتر و به اصطلاح تشكيلاتي‌تر همكاري نكرديد. آنها مي‌توانستند مجموعه بسيار خوبي براي شما باشند. هم اعتقادات اسلامي‌ محكمي داشتند، هم طرفدار انقلاب بودند.

همه اينها كه شما مي‌گوييد درست است، اما كار من يا حداقل تصوير و تصوري كه من از اوضاع كردستان داشتم به‌گونه‌اي بود كه خيلي نمي‌توانستم با اين افراد رابطه برقرار نمايم.

 

●● چرا؟

مسئله مهم براي من جلب اعتماد كُردها بود. همكاري من با افراد مسلمان تشكيلاتي مثل اعضاي مكتب قرآن اين تصور را به‌وجود مي‌آورد كه حالا من از تهران آمده‌ام تا نيروهاي طرفدار انقلاب را متشكل كنم و در نتيجه نمي‌توانستم‌ اعتماد ساير نيروهاي كُرد را جلب نمايم وگرنه آنها بچه‌هاي بسيار صميمي بودند و براي من هم خيلي خوب بود كه با آنها همكاري كنم. البته يك مسئله ديگر هم بود و اين‌كه ‌ آن قاعده كلي كه در مورد كُردها وجود داشت درخصوص بچه‌هاي مكتب قرآن هم‌ وجود داشت.

 

●● كدام قاعده كلي؟

اين‌كه كُردها علي‌القاعده و هميشه از تهران گلايه داشتند، حتي آنها هم كه‌ طرفدار انقلاب بودند باز هم پر از گلايه از تهران بودند كه چرا براي نمونه اين كار را كرديد يا آن كار را نكرديد. چرا فلاني فرماندار شده و آن يكي نشده. چرا فلاني در نطقش اين را گفته و آن يكي در روزنامه اين مطلب را گفته كه عليه كُردهاست. چرا فلان كارخانه در اصفهان ايجاد شده و در مهاباد نشده. بودجه كردستان كم است و مسئولان در تهران‌ نسبت به كُردها بي‌اعتنا و كم‌لطف هستند، يا اين‌كه مخالف كُردها هستند و نمي‌خواهند كردستان پيشرفت كند و بالاخره همان بحث معروف ستم مضاعف.

 

●● واقعاً منظور كُردها از ستم مضاعف چه ‌بود؟

براي خود من هم مقداري طول كشيد تا فهميدم ستم مضاعف كه‌ كُردها مي‌گويند بر آنها رفته يعني چه. كُردها قبول دارند كه در زمان رژيم پهلوي به كل‌ مردم ايران ظلم و ستم مي‌شده، منتها معتقدند كه به كُردها و منطقه كردستان بيشتر ظلم‌ مي‌شود، چون آنها كُرد بوده‌اند به آنها به واسطه زبان، فرهنگ و منطقه‌شان كه كردستان‌ باشد ظلم و ستم بيشتر مي‌شود چون كُردها روحيه خودمختاري و ستيزه‌جويي با حكومت مركزي داشتند. بنابراين حكومت مركزي هم همواره نسبت به آنها‌ سختگيري بيشتري مي‌كرده و آنها را نسبت به مردم كرمان يا مازندران در فشار و محدوديت بيشتري قرار مي‌داده، چون كرماني‌ها و مازندراني‌ها يا اصفهاني خواهان‌ خودمختاري يا جدا شدن از ايران نبودند. بنابراين سهم آنها از ستم يا بي‌مهري همان‌ ميزاني بوده كه براي همه بوده، يعني براي كُردها آن بي‌مهري و ستم همگاني بوده، ولي به‌ واسطه عامل كرديت سختگيري و فشار بيشتر هم ‌بوده، به همين خاطر است كه در برخي از مناطق ايران در زمان رژيم شاه به هر حال پيشرفت‌هاي اقتصادي و سرمايه‌گذاري صورت مي‌گيرد، ولي در كردستان به واسطه خشم و غضب و بي‌اعتمادي‌ كه حكومت نسبت به اكراد داشته، آن مختصر پيشرفت كه در اصفهان، تبريز يا تهران‌ شاهدش هستيم هم صورت نمي‌گيرد. به علاوه حكومت مركزي براي جلوگيري و سركوب احساسات ناسيوناليستي كُردها، هميشه خشن‌ترين و سختگيرترين استانداران، فرمانداران و خلاصه مسئولين رده بالاي كشوري، لشكري و امنيتي را در اين مناطق منصوب مي‌كرد. خلاصه اين‌كه اگرچه در زمان رژيم پهلوي‌ سختگيري و فشار در همه‌جاي ايران وجود داشته اما در كردستان به واسطه همان نيروي‌ گريز از مركز اين فشار و سختگيري خيلي بيشتر اعمال مي‌شد.

 

●● آيا خود شما به وجود چنين پديده‌اي اعتقاد داريد؟

اگر حقيقت را بخواهيد خير. رژيم شاه كلاً هيچ مخالفتي را تحمل نمي‌كرد، چه از سوي كردها ‌بود چه ازسوي مردم تهران. اين مسئله هم كه چون در كردستان نيروي‌ گريز از مركز بود در نتيجه فشار بيشتري از سوي حكومت مركزي اعمال مي‌شده واقعاً به اين صورت نبوده است. اگرچه در فاصله سال‌هاي 1332 تا 1357 كه انقلاب مي‌شود، برخي‌ جريان‌هاي ناراضي و ناسيوناليستي در كردستان به وجود مي‌آيد اما اين‌طور نبوده كه در كردستان همواره مبارزه و درگيري با كُردها وجود داشته باشد. جمع كُردهايي كه در آن‌ 25 سال به دليل مخالفت با حكومت شاه دستگير مي‌شوند به 50 نفر هم نمي‌رسد. البته‌ اين واقعيت وجود دارد كه هر وقت حكومت مركزي در تهران به هر دليل ضعيف‌ مي‌شده و نمي‌توانست اعمال قدرت نمايد گروه‌هاي معارض كُرد در كردستان طغيان‌ مي‌كردند، اما اين به معناي آن نيست كه رژيم شاه يك سياست ضد كُردي، يا فشار و كنترل‌ شديد روي مناطق كردنشين كشور اعمال مي‌كرده.

 

●● آيا منكر وجود پادگان‌ها و مراكز نظامي‌زيادي در كردستان مي‌شويد؟

نه به‌هيچ‌وجه انكار نمي‌كنم. اتفاقاً يكي از نخستين نكاتي كه در آن سفر توجه مرا جلب كرد، وجود پادگان‌ها و مراكز نظامي بسياري بود. يك پادگان بزرگ در مهاباد بود كه وسعت آن چندين برابر خود شهر بود. پادگان بزرگ‌تري در پيرانشهر بود كه در 70، 80 كيلومتري مهاباد است. يك پادگان ديگر در سردشت بود كه 60، 70 كيلومتري مهاباد است. ستاد لشكر 64 كه آن موقع يكي از بزرگ‌ترين نيروهاي ارتش بود به علاوه مقادير زيادي پاسگاه نظير پاسگاه جلديان بين پيرانشهر و نقده، پاسگاه قوش‌چي، پسوه و بسياري ديگر كه يادم رفته. من فكر مي‌كنم اين همه تجمع ارتش در كردستان به‌ واسطه اين نبود كه در آنجا كُردها هريك سر به شورش برداشته بودند و عليه حكومت‌ مبارزه مي‌كردند، بلكه به دليل وجود مرز با عراق بود. شما مي‌دانيد كه رابطه ميان رژيم‌ شاه و رژيم صدام حسين در عراق و حتي پيش از صدام‌حسين خراب بود. در زمان صدام‌ يعني از اوايل دهه 1350 رابطه ما با عراق خيلي خراب شد و حتي يكي دو بار با وارد جنگ شدن و درگيري نظامي‌با عراق خيلي فاصله نداشتيم ازجمله در سال 1353 كه‌ منجر به قرارداد 1974 ميان ايران و عراق شد. شاه از بابت رژيم عراق بسيار نگران بود و اين تجمع نيروهاي نظامي‌ايران در غرب به واسطه آن نگراني و حالت تخاصم ميان ايران‌ و عراق بود و نه ترس از كُردها و شورش آنها عليه حكومت كه عملاً منتفي بود.

 

●● ولي به هر حال از ديد كُردها بيشترين حضور رژيم ايران با نمود حكومت‌ در كردستان، نيروهاي نظامي‌بودند.

بله قبول دارم ولي سخن من اين است كه آن حضور نظامي‌از بابت كُردها نبود بلكه از بابت عراق بود.

 

●● در عين حال اين واقعيتي است كه آن مقدار توسعه كه در مناطق ديگر ايران‌ مانند اصفهان، تبريز يا كرمان صورت گرفت در كردستان اتفاق نيفتاد.

من اين را قبول دارم، ولي اين ستم مضاعف عليه اكراد نبود. به‌گونه‌اي نبود كه‌ دولت يا حكومت شاه و مسئولان آن بگويندچون مردم مهاباد، بوكان، سنندج يا اشنويه كُرد هستند ما در آنجا صنعت و كارخانه نمي‌بريم و آنجا را توسعه نمي‌دهيم و به‌ جاي آن تبريز يا اصفهان را توسعه مي‌دهيم، چرا كه خودمختاري نمي‌خواهند و زبانشان هم با ما يكي است. اگر در كردستان توسعه صورت نگرفت ـ من معتقدم كه صورت نگرفت ـ به‌ همان دليل يا دلايلي بود كه براي نمونه در نايين، گناباد، بوشهر، بجنورد يا خوي و مراغه‌ صورت نگرفت. در مهاباد يا سقز يا بوكان يا حتي سنندج نه زمين كشاورزي مستعدي‌ وجود دارد، نه آب، نه معدن و نه هيچ چيز ديگري. به علاوه از موقعيت جغرافيايي‌ مطلوبي هم برخوردار نيستند. مثلاً مهاباد سر شاهراه اصلي اتصال ايران به اروپا يا خليج‌فارس يا شمال يا مشهد هم قرار ندارد كه بگوييم از يك موقعيت مطلوبي‌ برخوردار است. دولت كه جاي خود دارد، حتي خود ثروتمندان كُرد هم در منطقه‌ كردستان سرمايه‌گذاري نمي‌كنند. افراد تحصيل‌كرده آن هم چون در آن مناطق كار و آينده‌اي وجود ندارد، به مناطق ديگر مي‌روند. درست مانند وضعيتي كه در بسياري از مناطق ديگر ايران نيز شاهدش هستيم، يعني مي‌خواهم بگويم كه يك سياست مشخص و مدوني كه يك عده در زمان شاه دور هم نشسته باشند و بگويند كه ما با كُردها بد هستيم و اينها چون ناراضي‌اند از اين پس ما در منطقه آنها هيچ سرمايه‌گذاري نمي‌كنيم و به دنبال رشد و توسعه در كردستان نخواهيم بود كه آنها را تنبيه كنيم يا وادار به تسليم‌شان نماييم، اصلاً اين‌جوري نبود. در تبريز، اصفهان يا كرمان بسياري از كارها و سرمايه‌گذاري‌ها را خود مردم و ثروتمندان و متخصصان اصفهاني يا كرماني در منطقه و شهرشان مي‌ماندند، ولي‌ ثروتمندان و متخصصين كُرد مهاباد يا بوكان يا سنندج به تبريز يا اروميه يا كرمانشاه يا تهران مي‌روند. وضعيتي كه پس از انقلاب هم عملاً شاهدش هستيم.

 

●● به نظر شما راه‌حل برون‌رفت از اين مدار توسعه‌نيافتگي كه به صورت يك‌ دور باطل در مهاباد يا سنندج دارد تكرار مي‌شود چيست؟

گفت‌وگوي ما درخصوص برنامه‌ريزي در جهت توسعه و مدرنيزه‌كردن اقتصاد مهاباد نيست، بلكه مي‌خواهم بگويم بسياري از تصورات ما پايه درست و حسابي ندارد. ازجمله اين‌كه فكر مي‌كنيم زمان شاه سياست مشخصي درخصوص كردستان‌ وجود داشته كه هدف آن جلوگيري از رشد و توسعه‌ كردستان و در عوض پيشرفت‌ در تبريز و اصفهان بوده. اگر كردستان عقب مانده بوده ـ كه بوده ـ به اين خاطر نبوده كه يك‌ برنامه‌ريزي تعمدي از سوي رژيم شاه در تهران بوده، كه آن را عقب‌مانده نگه‌دارند. شرايط پيشرفت و توسعه در آن مانند بسياري مناطق ديگر ايران چندان مهيا نبوده است.

البته من يك نكته را بايستي اينجا بگويم، واقع مطلب اين است كه من اين اعتقاد را بعدها پيدا كردم. در سال 1358 من هم مانند كُردها معتقد بودم كه رژيم شاه در حق توسعه‌ منطقه كردستان كوتاهي كرده و نگذاشته كه مثلاً مهاباد يا بوكان دست كم به‌اندازه تبريز يا اصفهان توسعه پيدا كنند و اين جلوگيري حساب شده و تعمدي بوده. مي‌خواستند كه‌ افراد تحصيل‌كرده و نخبگان كُرد در منطقه زندگي نكنند و به بيرون از منطقه‌ كردستان بروند تا رژيم چندان مشكل و دردسري در كردستان نداشته باشد.

 

●● يعني در حقيقت شما هم مسئله ستم مضاعف را دست كم در سال 1358 قبول‌ داشتيد.

معتقد بودم كه به هر حال رژيم شاه خيلي تلاشي در عمراني و آباداني در منطقه‌ كردستان نكرده است. اين را هم اضافه كنم كه اتفاقاً يكي از عناصر مهم راه‌حل من براي‌ برون‌رفت از مسئله كردستان يا حل مسئله كردستان در بلندمدت انجام پروژه‌هاي‌ زيربنايي توسعه و عمران در منطقه كردستان بود. مطالعاتي كه بعدها انجام دادم مرا بيشتر مجاب كرد كه راه‌حل اصلي مسئله كردستان در اقتصاد نهفته است. ما اگر بتوانيم نقده، بوكان يا مهاباد را به صورت مراكز توسعه اقتصادي درآوريم، واحدهاي اقتصادي، تجاري و صنعتي در اين مناطق ايجاد كنيم، راه‌آهن بكشيم، دانشگاه و صنايع كوچك و خلاصه‌ ايجاد يك تحول جدي و زيربنايي در اقتصاد منطقه به عمل آوريم بدون ترديد اصلي‌ترين و جدي‌ترين گام در جهت تنش‌زدايي در كردستان و فرونشاندن دست‌كم‌ بخشي از مسائل و بحران سياسي قوميتي در آن منطقه خواهد بود.

به هر حال برگرديم به بحث اصلي؛ كار من به‌تدريج روي صحبت يا درست‌تر گفته باشم بحث و مجادله با نيروهاي كُرد متمركز مي‌شد.

 

●● آيا شما چارچوب يا استراتژي مشخصي داشتيد؟

نداشتم. دليلش هم روشن است. من پيش از هر چيز معتقد بودم كه پيش از اين‌كه انسان‌ بتواند يك برنامه تدوين كند كه اين كار يا آن كار را انجام دهد و اول اين اقدام، بعد آن اقدام‌ صورت گيرد، كاري ذهني خواهد بود. من پيش از هر چيز مي‌بايستي شناختي از منطقه پيدا كنم، ببينم چه كسي چه كار مي‌كند، يا چقدر نفوذ است، كي چقدر اعتبار دارد و حرفش در ميان مردم كُرد نفوذ دارد، كي واقعاً خواهان جدايي و ايستادن در برابر نظام و حكومت جمهوري اسلامي‌است، كي صرفاً امتياز مي‌خواهد، با چه كسي مي‌شود همكاري داشت و با چه كسي نمي‌شود.

 

●● ولي به هر حال اين بررسي و شناسايي شما مي‌بايستي معطوف به يك هدفي‌ بوده باشد.

منظورتان را متوجه نمي‌شوم.

 

●● شما مي‌خواستيد برآوردي از نيروها انجام دهيد و ببينيد به قول خودتان با كدام نيروها مي‌شد همكاري داشت و با كدام نمي‌شد. درنهايت مي‌خواستيد چه كاري انجام دهيد، يعني مرادتان ازاين‌كه همكاري داشته باشيم براي‌ انجام چه منظور و چه كاري بود؟

اين‌‌گونه نبود كه من طرح و نقشه‌ جامعي براي آينده كردستان كشيده باشم و حالا بخواهم آن را عملياتي كنم. من پيش از هر چيز به دنبال «چه بايد كرد»ها بودم. اصلاً در ذهنم هيچ طرح و برنامه مشخصي وجود نداشت، يك كلياتي را مي‌دانستم، مثلاً اين‌كه همه قدرت‌ها و همه حكومت‌ها درگذشته، درنهايت كردستان را با ترور ساكت كرده‌اند. آن زور وقتي به هر دليلي كمرنگ شده باز در كردستان روز از نو و روزي از نو و همان آش شده و همان كاسه. بنابراين ما هم اگر حالا مي‌گرفتيم و مي‌زديم و مي‌بستيم، كردستان ساكت و امن مي‌شد، اما مثل دفعات‌ گذشته آتش زير خاكستر مي‌شد. اين يك مسئله اساسي بود. يك مسئله اساسي ديگر همكاري خود كُردها در هر برنامه‌اي بود كه مي‌خواستيم به اجرا درآوريم. واقع مطلب اين‌ است كه نسبت به كُردها همواره يك بي‌اعتمادي وجود داشته. به خاطر اين بي‌اعتمادي و برنامه‌اي كه در كردستان به اجرا درآمده كُردها بويژه در رده مديريتي بالاي آن جايي‌ نداشته‌اند. من هيچ طرح و برنامه‌اي نداشتم، اما با همه وجود حس مي‌كردم كه هيچ طرح و برنامه‌اي بدون وجود حضور و مشاركت جدي خود كُردها به نتيجه نخواهد رسيد. بهترين برنامه‌ها را هم اگر كسي از تهران يا اصفهان يا تبريز بيايد و بخواهد در كردستان اجرا كند، موفق نخواهد شد. هر طوري كه شده كليد موفقيت هر طرح و برنامه‌اي در كردستان به دست خود كُردهاست.اين‌كه من مي‌گفتم همكاري بيشتر، مقصودم يافتن‌ عوامل و ريختن طرح و برنامه‌اي بود كه خود كُردها از همان ابتدا در آن دخيل و سهيم باشند. من هيچ طرح و برنامه‌اي نداشتم اما بالاخره جمهوري اسلامي‌براي‌ كردستان و مشكلات آن طرح و برنامه‌اي مي‌بايستي تدارك مي‌ديد. اگر قرار مي‌شد كه در آن طرح و برنامه ـ حالا هرچي بود ـ كُردها نقشي نداشته باشند يا نقش كم‌اهميتي داشته و سياهي لشكر باشند اين برنامه هر قدر هم خوب‌ بود يقيناً به جايي نمي‌رسيد، اما اگر قرار مي‌شد كه كُردها در آن نقش داشته باشند، مي‌بايستي با همكاري و همدلي خود آنها باشد.

 

●● آيا در آن زمان هيچ طرح و برنامه‌اي براي كردستان نبود؟ يا دست كم موضوع‌ در جايي، يك سازمان دولتي و يا نهادي مطرح نبود؟

پرسش شما منطقي و كاملاً قابل انتظار است. انسان منطقاً فكر مي‌كند كه بالاخره يك‌ جايي مثلاً در نخست‌وزيري، وزارت كشور، سپاه يا شوراي انقلاب، يك جمعي يا‌ گروهي مي‌بايستي با توجه به مسائل و مشكلات عميق و پيچيده‌‌اي كه در كردستان وجود داشت و كمترين آن جنگ داخلي در نقده مي‌بود، دور هم جمع مي‌شدند و نخست اين‌ پرسش اساسي را ميان خودشان مطرح مي‌كردند كه آيا ما اساساً مشكل و مسئله‌اي در كردستان داريم يا نه؟ اگر نداريم و كردستان هم منطقه‌اي است مانند كرمان يا مازندران كه‌ اصلاً آن كميته از همان ابتدا خود را منحل مي‌كرد و مي‌گفت در كردستان هم همه‌‌چيز مانند ديگر مناطق ايران است و هر كاري كه مي‌بايستي در ديگر مناطق ايران صورت‌ گيرد، در كردستان هم همان است، اما واقعيت اين است كه اصلاً اين‌طور نبود. درست است كه‌ يك‌سري از مشكلات كردستان همان‌هايي بود كه در ساير مناطق ايران هم وجود داشت، اما كردستان يك سري معضلات سياسي، فرهنگي و اجتماعي خاص خودش را داشت كه‌ قطعاً مي‌طلبيد برنامه‌هاي بلندمدتي براي آن طرح‌ريزي ‌شود، اما متأسفانه چنين‌ گروهي، جمعي يا كميته‌اي اصلاً و ابداً وجود نداشت، حتي كساني كه درگير مسئله‌ كردستان بودند، غايت فكر و ذكرشان مسئله امنيت بود. اعتقادشان اين بود كه اول‌ كردستان مي‌بايستي امن شود و تكليف گروه‌ها و دسته‌هاي مسلح روشن شود، بعد آن‌ وقت ما با همه وجود مي‌رويم آنجا كه كارهاي عمران و آباداني و... بكنيم كه زمان شاه‌ صورت نگرفته و باعث شده تا كردستان اين قدر فقير و توسعه‌نيافته شود. اتفاقاً در راستاي همين تفكر بود كه يك حركت‌هايي هم صورت گرفت. يك گروه به سرپرستي‌ آقايان حجت‌الاسلام عبدالمجيد معاديخواه كه بعداً وزير ارشاد شد و آقاي مهندس‌ محمد غرضي كه بعدها وزير نفت و مخابرات شد با مقدار زيادي بودجه و امكانات ازسوي شوراي انقلاب و دفتر امام خميني به سنندج آمدند تا به گمان خودشان كارهاي‌ ضربتي عمراني انجام دهند. مدتي بودند و يك‌سري هم خرج كردند و بعد هم به تهران برگشتند.

 

●● آيا شما با آنها همكاري و تماس نداشتيد؟

خير، چون آنها بيشتر در سنندج بودند. البته يك بار آقاي مهندس غرضي به‌ مهاباد آمدند و ملاقات كوتاهي با هم داشتيم، اما نه ايشان حرف‌هاي مرا قبول داشتند و نه من شيوه عملكرد ايشان و همكارانشان را.

 

●● مرحوم دكتر چمران چطور؟ آيا ايشان هم همين نظر را داشتند كه اول امنيت‌ ايجاد شود و سپس كارهاي عمراني صورت گيرد؟

پاسخ به اين پرسش به اين سادگي نيست. من و ايشان البته اختلاف نظر زياد داشتيم، اما پس از صحبت‌ها و مباحثات زياد در چند ماهي كه من در كردستان بودم به‌ علاوه تجربيات خود آن مرحوم به‌تدريج ايشان به اين موضع نزديك‌تر شدند كه مشكل‌ كردستان خيلي پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست.

 

●● ولي به هر حال با وجود دسته‌ها و نيروهاي مسلح كه نمي‌شد هيچ طرح و برنامه‌اي به اجرا گذارد؟ آيا واقعاً دسته‌ها و گروه‌هاي مسلح كرد بزرگ‌ترين عامل‌ هر نوع پيشرفت و كاري بودند؟

نگاهي كه در سال 1358 و درواقع مي‌شود گفت نگاهي كه همواره در كردستان وجود داشته اين بوده كه آنها عامل بي‌ثباتي مي‌شوند، ولي به نظر من دسته‌هاي ‌ مسلح كُرد يا احزاب و سازمان‌هاي مسلح كرد، عامل مشكلات نيستند، بلكه معلول عدم‌ پيشرفت و شرايط خاص كردستان هستند. مي‌خواهم بگويم دسته‌هاي كُرد عامل به‌ وجودآوردن آن شرايط نبودند، بلكه خود معلول شرايط كردستان بودند. سازمان‌ها و تشكل‌هاي سياسي كُرد اعم از مسلح يا غيرمسلح نبودند كه آن شرايط را در كردستان به‌ وجود آورده بودند، بلكه شرايط سياسي و اجتماعي كردستان در طول تاريخ آن‌گونه بوده‌ چه در گذشته و چه امروز. من معتقد بودم اشكال اساسي كه همواره در كردستان وجود داشته آن بوده كه حكومت‌هاي مركزي يا افراد ديگري كه در مقام اصلاح امور كردستان‌ برآمده‌اند به‌جاي آن‌كه به‌دنبال علت بروند به سراغ معلول رفته‌اند، به‌جاي آن‌كه به سراغ اسباب و عللي كه سبب مي‌شود تا جريان‌هاي مسلح به وجود آيد بروند، به سراغ معلول مي‌روند كه در واقع اين گروه‌ها و دسته‌هاي مسلح هستند. خوب نتيجه چه‌ مي‌شود؟ نتيجه اين مي‌شود كه حكومت مركزي با زحمت و هزينه زياد و از ميان رفتن‌ انسان‌ها ـ چون بالاخره از لحاظ نظامي‌و تجهيزات و نفرات برتر است ـ آن گروه‌ها و دسته‌ها را درنهايت شكست نظامي ‌مي‌دهد و آنها را تارومار مي‌كند، اما چون علت‌ها همچنان سر جاي خودشان هستند، باز تا يك فرصتي و شرايطي پيش مي‌آيد مي‌شود همان آش و همان كاسه، روز از نو روزي از نو و باز يك دوره درگيري و بگير، بگير جديد.

 

●● راه‌حل و به گفته خودتان «چه بايد كرد» شما چه بود؟

من مقداري آرمان‌گرايانه يا ايدئاليستي فكر مي‌كردم. مي‌خواستم كاري كنم كه كردستان هم مثل گيلان يا اصفهان بشود. اگر حكومت‌ مركزي در تهران ضعيف شود، راه رشت به قزوين يا راه اصفهان به سه راهي سلفچگان‌ بسته نمي‌شود و گروه‌ها يا دسته‌هاي مسلح گيلاني يا اصفهاني در شهرهاي گيلان يا اصفهان قدرت را به دست نمي‌گيرند.

 

●● ولي شما خودتان بارها در اين گفت‌وگو‌ها و جاهاي ديگر گفته‌ايد كه ما بايستي‌ شرايط خاص كردستان را درك كنيم و هر راه‌حلي كه ارائه مي‌دهيم مي‌بايستي با توجه به شرايط خاص كردستان طراحي شود، يعني خود شما اذعان مي‌داريد كه‌ كردستان با گيلان يا اصفهان متفاوت است؛ حالا چگونه مي‌شود كه شما خودتان‌ انتظار داريد مردم در كردستان مثل مردم در اصفهان و گيلان رفتار نمايند؟

شما درست مي‌گوييد. درست است كه شرايط در گيلان و اصفهان با كردستان‌ متفاوت است، اما بحث من و حرف من دقيقاً همين‌جاست كه اگرچه شرايط‌ متفاوت است و اگرچه شرايط همواره اين گونه بوده است ولي مي‌تواند اين‌جوري نباشد. اين تفاوت مي‌تواند وجود نداشته باشد.

 

●● يعني شما اعتقاد داشتيد يا داريد كه كُردها را مثل اصفهاني‌ها يا گيلاني‌ها درآوريد؟ اصلاً اين كار شدني است؟ بر فرض كه شدني هم باشد چه ضرورتي‌ و چه مطلوبيتي دارد و چرا اين كار را بكنيم؟

نه، من مقصودم را درست نتوانستم بيان كنم. من مي‌دانم كه كُردها را نمي‌شود مثل اصفهاني‌ها يا گيلاني‌ها كرد، ضمن آن‌كه به قول شما اين كار ضرورتي هم‌ ندارد. مقصودم چيز ديگري است، چيزي كه خيلي اساسي‌تر و بنيادي‌تر است. ببينيد ما در جوامع ديگر هم تفاوت‌هاي بارز قوميتي داريم، اما باوجود اين تفاوت‌ها رفتارشان‌ مثل رفتار اقليت‌ها يا قوميت‌ها در جامعه ما نيست. كشور 6، 7 ميليوني سوئيس‌ تشكيل شده از سه قوم يا سه نژاد كاملاً متفاوت؛ سوئيسي‌هاي ايتاليايي‌تبار، سوئيسي‌هاي آلماني‌تبار و سوئيسي‌هاي فرانسوي‌تبار. اينها، هم زبانشان متفاوت است‌ هم مذهبشان، اما در كنار هم در كمال آرامش زندگي مي‌كنند. اين‌گونه‌ نيست كه اگر روزي حكومت مركزي در بِرن دچار بحران شود، ديگر نشود از بخش‌ ايتاليايي‌نشين به بخش فرانسوي‌نشين رفت يا اگر مي‌خواهيم برويم بايستي با ستون‌ نظامي‌حركت كنيم. يا براي نمونه در بلژيك ما بلژيكي‌هاي فلاندري داريم و بلژيكي‌هاي‌ فلميش‌تبار كه باز زبان و مذهبشان متفاوت است اما در كنار هم زندگي مي‌كنند. همچنين اسكاتلندي‌ها و انگليسي‌ها. يا در كانادا كه در ايالت كِبك آن مردم فرانسوي زبان‌ هستند و حتي مكاتبات رسمي در اين ايالت به دو زبان فرانسه و انگليسي است،اما از اتاوا يا انتاريو مجبور نيستيم با ستون نظامي به كبك‌برويم. اصلاً خود اتحاديه اروپا را نگاه‌ كنيد ببينيد در مدت نيم‌قرن گذشته به‌طور منظم در حال يكدست‌شدن با يكديگر هستند. 40 سال پيش پيماني براي توليد ذغال‌سنگ و فولاد به وجود آمد و امروز آن پيمان به 25 كشور عضو اتحاديه اروپا‌ تبديل شده، يعني شما با يك دوچرخه يا پياده يا با ماشين‌ شخصي‌تان مي‌توانيد از سوئد، نروژ و دانمارك در منتهي‌اليه شمال اروپا راه بيفتيد بدون آن‌كه پاسپورت يا ويزا بخواهيد به منتهي‌اليه جنوب اروپا در اسپانيا و پرتغال برويد و يا از منتهي‌اليه غرب اروپا كه انگلستان است بدون نياز به پاسپورت و ويزا به منتهي‌اليه شرق آن به لهستان، روماني، مولداوي و ليتواني برويد. پرسش من اين‌ است در شرايطي كه در جوامع ديگر مرز، سيم خاردار، علم، كتل، بيرق ناسيوناليزم‌ و مليت‌گرايي در حال جمع‌شدن است، پول واحد، اقتصاد واحد، مرزهاي واحد، ارتش واحد، سياست خارجي واحد، پارلمان واحد، قانون اساسي واحد و مانند اينها تأسيس‌ مي‌شود ما هنوز اندر خم يك كوچه‌ايم و درست در جهت عكس حركت مي‌كنيم. همين داستان در كشور هند هم اتفاق افتاده و كشوري با ده‌ها زبان و مذهب و قوميت و مليت مختلف در كنار هم زندگي مي‌كنند. البته قبول دارم كه در هند بعضاً برخي‌ تحركات ناسيوناليستي مثلاً در پنجاب يا بنگال وجود دارد ولي شايد كمتر از يك درصد مردمان اين مناطق به دنبال استقلال هستند و 99 درصد ديگر در جامعه بزرگي به نام‌ هندوستان زندگي مي‌كنند. در كشورهاي عضو اتحاديه اروپا هم البته برخي از جريان‌هاي‌ محافظه‌كار و دست‌راستي با جمع‌شدن مرزها و سيم خاردار خيلي موافق نيستند، ولي‌ بيشتر مردم خواهان يكي شدن و يكدست شدن هستند.

 

●● ولي شرايط تاريخي آن جوامع با ما متفاوت بوده.

خيلي هم متفاوت نبوده. تا همين 60، 50 سال پيش انگليسي‌ها، فرانسوي‌ها، آلماني‌ها و ايتاليايي‌ها خرخره همديگر را مي‌جويدند. دو جنگ جهاني كه در اروپا در نيمه‌ اول قرن بيستم اتفاق افتاد و باعث از ميان رفتن ميليون‌ها فرانسوي، انگليسي، آلماني، روسي، ايتاليايي و... شد، ريشه‌اش بدون ترديد در جريان‌هاي ملي‌گرايانه و ناسيوناليستي بود، ولي خوشبختانه امروز تنها جايي كه ملي‌گرايي و مليت‌گرايي عرض‌ اندام مي‌نمايد در زمين فوتبال است و آدم‌ها احساسات ناسيوناليستي‌شان را به جاي آن‌كه ‌ با پرتاب گلوله و خمپاره و بمب به يكديگر نشان دهند، با يك تكه توپ چرمي‌ بروز مي‌دهند، يعني مي‌خواهم بگويم كه اروپايي‌ها يا هندي‌ها هم در مقاطعي مانند ما بودند و به‌دنبال قوميت، قوم من، نژاد من، زبان من و آيين من بوده‌اند، ولي امروزه نيستند.

 

●● اما در همين جوامع اروپايي هم هنوز برخي احزاب و جريان‌هاي نژادپرست و ناسيوناليست هستند.

بله، در فرانسه، آلمان، ايتاليا يا اسپانيا اينها هنوز هستند اما توجه داشته‌ باشيد كه اساساً جريان‌هاي ملي‌گرايانه يا ناسيوناليستي بيشتر و بيشتر به صورت جريان‌هاي‌ حاشيه‌اي و اقليت در جوامع اروپايي در آمده. به علاوه طرفداران جريان‌هاي ناسيوناليستي‌ در اروپا بيشتر در ميان اقشار و لايه‌هاي بيكار، كم‌سوادتر و پايين‌تر اين جوامع طرفدار دارند. هر قدر شما در كشورهاي اروپايي به‌ سمت اقشار و لايه‌هاي تحصيل‌كرده‌تر، حرفه‌اي‌تر، مرفه‌تر، روزنامه‌خوان‌تر و طبقه متوسط و رو به بالا مي‌رويد تمايلات‌ ناسيوناليستي در آنها كمتر و كمتر مي‌شود. پرچم كشور را به دست گرفتن و آن را به‌ اهتزاز درآوردن و عليه خارجي‌ها شعار دادن، باليدن و افتخار كردن به نژاد يا مليت‌ فرانسه، ايتاليا، انگلستان يا اسپانيا كه اوج آن فاشيزم مي‌باشد را شما به ندرت در دانشگاه‌ها و در ميان اقشار تحصيل‌كرده اروپايي مي‌بينيد.

 

●● شما آشكارا نسبت به ملي‌گرايي و ناسيوناليزم خيلي بي‌علاقه هستيد.

بالاتر از اين، فقط بي‌علاقگي نيست بلكه تنفر و انزجار دارم، چون فكر مي‌كنم‌ چيزهايي در زندگي ارزش دارند كه ما آنها را به دست مي‌آوريم.اين‌كه من ايراني متولد شده‌ام يا آمريكايي يا كُرد يا ترك و يا اسپانيايي، چه ارزشي دارد؟ من چه نقشي در ايراني‌ بودنم دارم يا داشته‌ام؟ من به‌جاي اين‌كه مثلاً وسط بازارچه آب منگل تهران متولد شوم‌ ممكن بود وسط جايي در لندن، آمستردام يا فنلاند متولد مي‌شدم. آن وقت علي‌القاعده به‌ جاي باليدن به هويت ايراني‌ام مي‌بايستي به هويت فنلاندي، هلندي، انگليسي يا ژاپني‌ام‌ مي‌باليدم.

 

●● ولي نمي‌شود انسان هويتش را انكار كند. شما در حقيقت هويت‌تان را انكار مي‌كنيد. بالاخره زبان انسان، تاريخ انسان، كشور انسان، فرهنگ انسان و...‌ است كه هويت ما را مي‌سازد؟

كدام هويت؟ هويتي كه من به واسطه آن ديگران را نفي كنم، خود را از ديگران برتر و بالاتر بدانم. اين هويت نيست، بلكه مقدمه نژادپرستي است.

 

●● ولي حفظ پاسداري از هويت و فرهنگ ملي با نژادپرستي و فاشيزم متفاوت‌ است.

ولي ببينيد ريشه نژادپرستي و فاشيزم اتفاقاً در همان قوميت‌پرستي است. همين‌ فرهنگ و اعتقادي كه شما داريد و معتقديد كه از نژاد، فرهنگ، هويت و... خودمان‌ بايستي پاسداري كنيم درنهايت به نژادپرستي ختم مي‌شود، چرا كه به‌طور طبيعي شما به مليت‌ و هويت ملي‌تان فخر و مباهات مي‌كنيد. مگر نژادپرستي شاخ و دم‌ دارد؟ اگر آلمان‌ها نژادپرست شدند اين بد است. اگر فرانسوي‌ها نژادپرست شوند و هويت‌ ملي‌شان را بخواهند بد است و ضد خارجي، ضد يهودي، ضد مسلمانان و ضد اعراب‌ مي‌شوند، اما اگر ايراني‌ها روي قوميت و هويت ايراني‌شان تأكيد نمايند، اين‌ ناسيوناليستي است و خيلي خوب است. نه، واقعيت آن است كه باليدن و اصرار ورزيدن‌ بر هويت قومي، ملي و نژادي از طرف هر گروه، دسته، مليت و تمدن كه باشد مذموم‌ است و در حالت افراطي‌اش ختم به نژادپرستي و فاشيزم مي‌شود. آنچه خيلي بالاتر و ارزشمندتر از قوميت و مليت است، انسانيت و از نظر من اسلاميت است.

 

●● شما آشكارا با ملي‌گرايي مخالف هستيد؟

كاملاً درست مي‌فرماييد. منتهي مشكل اين است كه ما نمي‌توانيم ملي‌گرايي‌ ديگران را محكوم كنيم اما ملي‌گرايي خودمان را ارج نهيم و آن را ارزش بدانيم. ملي‌گرايي و افتخار و باليدن به هويت ملي و... ازسوي هر قوم، نژاد و مليتي كه باشد از نظر من مذموم‌ است.

 

●● برگرديم به بحث خودمان. من حقيقتش را بخواهيد هنوز درست متوجه نشده‌ام‌ كه شما دقيقاً به‌دنبال چه راه‌حلي در كردستان بوديد؟

من به شما حق مي‌دهم چون مسئله از يك جنبه برايم فلسفي بود. من به دنبال يافتن‌ اين پاسخ بودم كه چرا اقوام و طوايف در جوامع ديگر توانسته‌اند در كنار يكديگر با صلح‌ و ثبات و آرامش زندگي كنند و زندگي كردنشان در كنار يكديگر مستلزم اعمال قواي‌ قهريه و نظامي‌نيست، اما در ايران نمي‌شود يا نشده؟ چرا براي در كنار يكديگر زندگي‌ كردن اقوام و مليت‌ها ما مجبور هستيم كه از زور استفاده كنيم. من به تعبيري به‌دنبال‌ يافتن اين سؤال بودم. واضح است كه هيچ راه‌حلي نداشتم، يعني اين‌گونه نبود كه‌ به يك‌سري اقدامات و راه‌حل‌هايي رسيده بودم كه براي آن‌كه اقوام ما هم در ايران در كنار يكديگر با صلح و ثبات زندگي كنند و نيازي به استفاده از زور براي اين كار نباشد، ما بايستي اين اقدامات، سياست‌ها و گام‌ها را برداريم. اين فقط به صورت يك پرسش و ابهام در فكرم بود. مي‌دانستم كه جوامعي كه آن وضعيت را پيدا كرده‌اند، بالطبع از يك‌ شرايط تاريخي عبور كرده‌اند و آن وضعيت يك شبه به وجود نيامده. اين‌طوري نبوده كه‌ سوئيسي‌ها يا بلژيكي‌ها يا كانادايي‌ها يك روز تصميم گرفته باشند كه ما از امروز مي‌خواهيم اختلافات را كنار بگذاريم و در كنار يكديگر با آرامش زندگي كنيم. پيدايش‌ اتحاديه اروپا هم باز چيزي نبوده كه يك شبه به‌وجود آمده باشد و ملت‌هاي مختلف‌ اروپا بگويند به جاي اين ‌كه ما اين همه با هم جنگ و ستيز مي‌كنيم، بنشينيم و با صلح و دوستي با يكديگر زندگي كنيم، مرزهايمان را برداريم، سياست‌هاي خارجي‌مان را يكي‌ كنيم، قوانين‌مان را با هم هماهنگ كنيم، پاسپورت و ويزا از شهروندان كشورهاي ديگر نخواهيم و... . بالاخره از يك مراحل سياسي، اجتماعي و تاريخي عبور كرده‌اند تا به اتحاديه اروپا رسيده‌اند و يا به سوئيس و هند رسيده‌اند. من بيشتر به دنبال اين بودم كه‌ ما هم به دنبال آن الگو برويم. يا چگونه مي‌توانيم و چه مي‌بايستي بكنيم تا به آن سمت‌ برويم. تنها چيزي كه به عقلم مي‌رسيد آن بود كه مي‌بايستي با خود كُردها صحبت كنم‌ ببينم اساساً چه مي‌گويند و آيا با مجموعه آنچه كه آنها مي‌گويند، مي‌شود اصلاً به آن‌ مدينه فاضله رسيد. از فرداي آن روز شروع كردم با افراد و شخصيت‌هاي مختلف‌ صحبت‌كردن.

 

●● مشخصاً با كدام شخصيت‌ها و چهره‌هاي كُرد صحبت كرديد؟

با خيلي‌ها صحبت كردم. كم و بيش صحبت‌ها در يك چارچوب يا از يك‌ سنخ بود. حالا بعضي‌ها به اصطلاح راديكال‌تر و تندتر بودند بعضي‌ها معتدل‌تر و آشتي‌جويانه‌تر، اما در اساس همه‌ آنها خواهان نوعي تغيير و تحول براي كردستان‌ بودند. منتهي اين‌كه حالا اين تغيير و تحول چه مي‌بايستي باشد و در چه حد و حدودي توافق و فصل مشتركي وجود نداشت، اما همه آنها از ظلم و تعدي كه در زمان شاه شده بود شكوه داشتند، همه آنها از عملكرد جمهوري اسلامي‌گلايه داشتند، حالا بعضي گلايه مي‌كردند و بعضي مي‌گفتند كه براي ما كُردها تغيير رژيم و انقلاب هيچ‌‌چيز را عوض نكرده و اساساً اعتقادي به نظام نداشتند. همه‌ آنها معتقد بودند كه با همه‌ وجود مي‌خواهند جزيي از ايران باشند و به‌شدت اين اتهام را كه بعضي از غير كُردها آنان‌ را متهم به تجزيه‌طلبي و جدا شدن از ايران مي‌كردند تكذيب مي‌كردند. تمامي‌ آنها‌ خواهان آن بودند كه سپاه از كردستان بيرون برود و امور نظامي‌به دست ارتش باشد. برخي مي‌گفتند كه چرا سپاه از نيروهاي محلي يعني از اكراد عضوگيري نمي‌كند؟ اينها نوعاً تمايلات چپ‌گرايانه داشتند.

 

●● يعني همه كُردهايي كه شما با آنها صحبت كرديد چپ بودند؟ آيا در ميان كُردها غير چپ نبود؟

بايستي توضيحي درخصوص اين مسئله كه گفتم كُردها نوعاً چپ بودند بدهم. ببينيد پيش از هر چيز، شما مي‌بايستي فضاي ايران پس از انقلاب يعني فضاي ايران‌ سال 1358 را در نظر بگيريد يا بشناسيد.

 

●● پيش از رفتن به سراغ اتفاقات بعدي، شما هنوز وارد اصل موضوع جنگ نقده‌ نشده‌ايد.

مطالب و مسائل بسيار مفصلي پيرامون آن جنگ وجود ندارد. بالطبع هنوز هم اگر شما با كُردها صحبت كنيد، آنها رژيم جمهوري اسلامي، آقاي حسني امام جمعه‌ اروميه و دسته‌هاي مسلح آذري را عامل جنگ، خرابي و كشتار كُردها مي‌دانند. از ترك‌ها بپرسيد خواهند گفت نيروهاي مسلح وابسته به حزب دموكرات كردستان، چريك‌هاي فدايي خلق و ساير نيروهاي وابسته به جريان‌هاي چپ ماركسيستي عامل‌ جنگ بودند.

 

●● اساساً شروع درگيري به چه صورت بود؟

استان آذربايجان‌غربي يا در حقيقت ناميدن مناطقي كه امروزه جزء اين‌ استان هستند با نام «آذربايجان» مسئله‌اي بوده كه در زمان تقسيم‌بندي‌ استاني كشور در زمان رضاشاه اتفاق مي‌افتاد. استان آذربايجان شرقي كه مركز آن تبريز مي‌باشد تقريباً بيش از 90 درصد جمعيت آن آذري هستند، اما آذربايجان‌غربي اين‌گونه‌ نيست. دو، سه شهر هستند كه آذري هستند يعني بيشتر جمعيت آن را آذري‌ها تشكيل مي‌دهند، ولي مابقي استان كُرد هستند. خود اروميه هم كه مركز استان‌ است جمعيت در خور توجهي از ساكنان آن كُرد هستند. بسياري از شهرهاي آن تماماً كردنشين است. اشنويه، پيرانشهر، بوكان، سردشت و مهمتر از همه خود مهاباد، تقريباً تمامي‌جمعيت را كُردها تشكيل مي‌دهند. بسياري از روستاهاي آن نيز كُرد هستند. به‌ علاوه بسياري از ايلات و عشاير ساكن اين استان نيز كُرد هستند. علي‌رغم آن‌كه ‌ شايد سه‌چهارم جمعيت اين استان را اكراد تشكيل مي‌دهند، بنابر دلايل امنيتي و سياسي‌، رضاشاه تصميم مي‌گيرد كه اين منطقه را آذربايجان‌غربي بنامد.

 

●● چرا؟

به‌دليل مبارزه با روحيه‌ ناسيوناليستي كُردها و جلوگيري از دامن زدن به كُرد بودن‌ و عنصر قوميت كُردي، منطقه‌اي را كه اكثر جمعيت آن كُرد هستند را آذربايجان‌ نامگذاري مي‌كنند. در برخي از شهرهاي اين استان جمعيت تقريباً يكدست كُرد هستند. اما دو، سه شهر هستند كه تركيب جمعيتي در آنها مخلوطي از كُردها و ترك‌هاست. نقده يكي از اين شهرهاست. جداي از آن‌كه در شهر يك اقليت كُرد زندگي مي‌كند، روستاهاي اطراف نقده هم مخلوط است. ساكنين برخي از روستاها كُرد هستند و برخي‌ ترك. از نقده به‌سوي شمال يعني به سمت اروميه كه مي‌رويم بيشتر روستاها ترك‌ هستند، برعكس به طرف جنوب يعني به طرف مهاباد كه مي‌رويم روستاها منظماً كُرد مي‌شوند، همچنين وقتي به‌سوي غرب نقده كه شهرهاي اشنويه و پيرانشهر قرار دارند مي‌رويم‌ روستاها كردنشين مي‌شوند و اين به داور كلي وضعيت نقده است.

پس از انقلاب در شهرهاي ايران دسته‌هاي مسلح به‌نام كميته، كنترل را به‌دست‌ گرفتند. در شهرهاي كردنشين ازجمله در آذربايجان‌غربي هم همين اتفاق افتاد، يعني‌ دسته‌هاي مسلح كنترل شهر يا روستاها را در دست گرفتند، منتها اين دسته‌هاي مسلح‌ نوعاً وابسته به گروه‌ها و دسته‌هاي ماركسيستي و چپ بودند، ازجمله مهمترين‌ گروه‌هاي سياسي كه در كردستان به سرعت قدرت را به دست گرفت حزب دموكرات‌ كردستان بود، يعني در مهاباد، اشنويه، پيرانشهر، بوكان و... دسته‌هاي مسلح يا تعلق به‌ حزب دموكرات داشتند يا به هر حال از حزب حرف‌شنوي داشتند. اسباب و علل‌ محبوبيت و گسترش حزب دموكرات هم موضوعي نيست كه فهم آن خيلي پيچيده باشد. حزب به لحاظ تاريخي همواره از جايگاه ملي و ميهن‌پرستانه در ميان مردم كردستان برخوردار بوده، بنابراين با فروپاشي قدرت رژيم شاه، حزب دموكرات به سرعت رو آمد و به تعبيري آن خلأ قدرت رژيم شاه را با حضور خودش پر كرد. رهبران حزب كه‌ همگي در خارج از كشور به صورت تبعيد يا فراري به سر مي‌بردند و به همراه گروه‌ اندكي از زندانيان سياسي كُرد در رژيم شاه، به‌سرعت به كردستان كه مقصودم مناطق‌ كردنشين كشور بويژه در آذربايجان‌غربي است بازگشتند و عملاً كنترل سياسي و نظامي‌مناطق كردنشين را در دست گرفتند.

 

●● يعني حزب دموكرات اين همه عضو داشت؟

خير، مردمي‌كه در مناطق كردنشين از حزب دموكرات حرف‌شنوي‌ داشتند، اعضاي حزب دموكرات نبودند، بلكه اتفاقي كه در ساير مناطق ايران در دوران‌ انقلاب رخ داده بود در كردستان هم رخ داد، يعني همان‌طور كه در ساير مناطق‌ ايران مردم با هجوم آوردن به پادگان‌ها و كلانتري‌ها مسلح شده بودند و كميته‌ها را به‌ وجود آورده بودند، در كردستان هم عين همين ماجرا اتفاق افتاده بود و مردم با هجوم به‌ پادگان‌ها و كلانتري‌ها مسلح شده بودند، اما همان‌طور كه قبلاً هم گفتم، در ساير مناطق‌ كشور مردم و افراد مسلح شده و كميته‌ها زير نظر روحاني محلي بودند و مردم از آنان‌ حرف‌شنوي داشتند، اما در كردستان مردم خيلي براي روحانيت اعم از شيعه يا سني جايگاهي قائل نبودند و روحانيت اصلاً نفوذي نداشت. جاي روحانيت را رهبري حزب‌ دموكرات گرفته بود، يعني اين‌گونه نبود كه حزب با خودش از بيرون از كشور نيرو آورده‌ باشد، بلكه خود مردم از حزب و رهبري حزب حرف‌شنوي داشتند.

 

●● ولي در عين حال سازمان‌ها و جريان‌هاي ديگر هم در كردستان فعاليت داشتند.

درست است. در كردستان جداي از حزب دموكرات، چريك‌هاي فدايي خلق، كومله يا سازمان انقلابي زحمتكشان يك جريان راديكال ماركسيستي بود با گرايش به‌ خط مشي مائو، حزب توده، سازمان مجاهدين خلق، گروه موسوم به اشرف دهقان كه يك‌ شاخه منشعب از چريك‌هاي فدايي خلق بودند و سرانجام شماري احزاب و جريان‌هاي‌ ماركسيستي كوچك‌تر هم فعاليت داشتند، اما نيرو يا جريان اصلي حزب دموكرات بود.

 

●● شيخ عزالدين حسيني چطور؟

من بعداً به ايشان مفصل‌تر اشاره خواهم كرد. اجمالاً بگويم كه ايشان در مهاباد بودند و علت محبوبيت ايشان هم مخالفتشان با تهران بود. اين‌‌گونه نبود كه مردم‌ كردستان ايشان را به واسطه افكار و آراي مذهبي‌اش دوست داشته باشند يا از وي پيروي‌ كنند. در كردستان وضعيت به‌گونه‌اي بود كه هر كه با تهران مخالفت مي‌كرد تبديل‌ به قهرمان مي‌شد.

 

●● برگرديم به جريان نقده.

حزب در همه شهرهاي كردستان بويژه در آذربايجان‌غربي ـ كه عليرغم اسم آن‌ كه آذربايجان است در حقيقت خاستگاه اصلي ناسيوناليزم كُرد در ايران مي‌باشد و مركز جمهوري خودمختار كردستان كه در سال‌هاي 25ـ1324 تشكيل شد شهر مهاباد مي‌باشد ـ نفوذ و حاكميت داشت. به گمان من حزب مي‌خواست كه در شهر نقده هم كه‌ بخش قابل توجهي از مردم آن كُرد هستند و به علاوه بسياري از روستاهاي آن نيز كردنشين هستند، اعمال قدرت داشته باشد و به‌اصطلاح خودي نشان دهد. شايد هم‌ مي‌خواست در آن شهر نيز همانند ساير شهرهاي مناطق كردنشين يك تشكيلات و به‌ اصطلاح ساختمان رسمي علم كند. بنابراين تصميم مي‌گيرد كه ميتينگ بزرگي را در استاديوم ورزشي شهر نقده برپا كند. ظاهراً برخي از رهبران محلي حزب مخالفت‌ مي‌كنند.

 

●● علت مخالفتشان چه بود؟

آنها از همين مسئله كه ممكن بود گردهمايي به درگيري ميان كُردها و ترك‌ها تبديل شود مي‌ترسيدند.

 

●● چرا ترك‌ها مخالف آن ميتينگ بودند؟

براي اين‌كه آذربايجاني‌ها طرفدار اسلام، انقلاب و رهبري مرحوم امام خميني‌ بودند، درحالي‌كه همان‌طور كه گفتم كُردها از همان فرداي انقلاب عَلَم مخالفت‌ برداشتند. جداي از برخي از مسئولان محلي حزب دموكرات، ترك‌ها نيز همگي‌ مخالف آن ميتينگ بودند.

 

●● جداي از مخالفت و موافقت با تهران آيا دلايل ديگري براي وجود دشمني‌ ميان دو اقليت ترك و كُرد در نقده وجود داشت؟

در نقده هم مثل بسياري از شهرهاي كوچك ديگر ايران برخي رقابت‌هاي‌ قومي، قبيلگي و طايفگي بود، اما اين‌طور نبود كه ترك‌ها و كُردها در نقده همواره در حال‌ دشمني و مبارزه با يكديگر بوده باشند، اتفاقاً برعكس، در مجموع آن دو طايفه حداقل در نقده با هم تفاهم هم داشتند. كم نبود موارد ازدواج كه ميان دو همسايه يا دو خانواده ترك‌ و كُرد اتفاق افتاده بود.

 

●● يعني زندگي و اسكان در شهر براساس تركيب جمعيتي نبود؟ به اين صورت كه‌ مثلاً يك محله كردنشين باشد و يك محله ترك‌نشين؟

بله، شهر به محله‌هاي ترك‌نشين و كردنشين تقسيم‌بندي نشده بود، اما به هر حال‌ در بعضي محله‌ها كُردها جمعيتشان بيشتر بود و در مناطق ديگر ترك‌ها اكثريت را داشتند، ولي اين جور نبود كه شهر حالت منطقه به منطقه ميان ترك‌ها و كُردها را پيدا كرده باشد. در بعضي مناطق ترك‌ها و كُردها ديوار به ديوار يكديگر زندگي مي‌كردند. اين‌ مسئله بخصوص در آموزش و پرورش و در اداره‌‌هاي دولتي خيلي محسوس بود، مثلاً در يك مدرسه مدير كُرد بود و معاون يا ناظم ترك يا مثلاً نيمي از معلم‌ها ترك بودند يا نيمي از شاگردها كُرد بودند، يا معلم سال دوم ترك بود و سال سوم كُرد و يا در اداره رئيس كُرد بود و معاون ترك و يا در بانك‌ها.

 

●● يعني اختلاف قومي‌يا نژادي يا مذهبي ميان ترك‌ها و كُردها نبود.

نه، واقعاً نبود.

 

●● پس چرا درگيري مسلحانه آن هم در آن ابعاد گسترده پيش آمد.

دو تا مسئله است؛ يكي اختلاف ميان دو خانوار معمولي ترك و كُرد در نقده يا ميان دو روستاي ترك و كُرد اطراف نقده. دومي‌اختلاف ميان سران سياسي ترك و سران سياسي كُرد است. سخن من اين است كه دو كارمند اداره كشاورزي نقده كه‌ يكي ترك بود و ديگري كُرد، اختلافي با هم نداشتند، اما گفتن اين حرف به معناي آن نبود كه‌ سران حزب دموكرات با سران ترك اختلاف نداشتند، چرا اختلاف داشتند. حزب‌ دموكرات با رهبران انقلاب اسلامي ‌و تهران همراه نبود، اما سران ترك بودند. حزب‌ دموكرات عملاً شعارهاي سكولار، غير مذهبي و بعضاً ضد مذهبي مي‌داد، اما سران يا رهبران ترك منطقه به همراه مردم عادي تبعيت از روحاني محلي‌شان مي‌كردند و طرفداري از انقلاب، نظام و امام خميني مي‌كردند. مقصودم اين است كه جهت‌گيري‌ سياسي رهبري كردها و ترك‌ها در نقده متفاوت بود. حزب دموكرات مي‌خواست نشان‌ دهد كه در نقده هم عليرغم آن‌كه كُردها اقليت هستند، نفوذ دارد و رهبري كُردها را آنجا هم دارد، سران ترك نيز متقابلاً مي‌خواستند به حزب دموكرات نشان دهند كه اشتباه‌ مي‌كنند و نقده، مهاباد، سردشت، اشنويه يا بوكان نيست كه حزب همه‌كاره باشد. حزب‌ دموكرات مي‌خواست نشان دهد كه در نقده هم هست و سران ترك مي‌خواستند نشان‌ دهند كه نيست يا نمي‌تواند باشد. اين ظاهر و باطن مسئله بود.

 

●● درگيري چگونه پيش آمد و آيا حزب دموكرات پيش‌بيني مخالفت و درگيري را نكرده بود؟

بگذاريد اول به اين پرسش پاسخ دهم كه درگيري چگونه پيش آمد. آن روز عصر وقتي هزاران نفر از طرفداران حزب دموكرات در استاديوم شهر و اطراف آن جمع‌ مي‌شوند و صدها نفر از نيروهاي مسلح حزب نيز در محل حضور داشتند، ترك‌ها شروع‌ به مخالفت و شعاردادن مي‌كنند و كم‌كم جريان به زد و خورد مي‌‌انجامد.

 

●● آيا حزب دموكرات و اساساً كُردها پيش‌بيني برخورد را نكرده بودند؟

چرا، ظاهراً آنها پيش‌بيني برخورد و درگيري را كرده بودند و به همين خاطر هم‌ تعداد قابل‌توجهي افراد مسلح آورده بودند، اما به نظر مي‌رسد كه آنها دو مسئله را پيش‌بيني نكرده بودند، يا شايد درست‌تر باشد بگويم كه آن دو مسئله را دست‌كم گرفته‌ بودند؛ نكته اول ابعاد مخالفت و خشم ترك‌ها از آن تجمع مسلحانه بود. انگيزه كُردها از آن تجمع هرچه بود، براي ترك‌ها معني‌اش اين بود كه ما زور داريم، ما مسلح‌ايم، ما قدرت داريم و شما بنشينيد سر جايتان. ترك‌ها هم مي‌خواستند به رهبران كُرد نشان دهند بيدي نيستند كه از اين بادها بلرزند و آن نمايش قدرت روي آنها بي‌تأثير است. البته‌ كُردها خود را براي درگيري آماده كرده بودند، يعني نه اين‌كه بخواهند كار به درگيري‌ بكشد، اما چنانچه مي‌كشيد هم براي درگيري آماده بودند.

 

●● ولي مي‌شود گفت كه عملاً پس از آن‌كه درگيري شروع شد و ادامه پيدا كرد كُردها به لحاظ نظامي‌شكست خوردند.

درست است. كُردها قطعاً تصور مي‌كردند كه ممكن است درگيري شود و به همين‌ خاطر است كه نيروي مسلح قابل‌توجهي آورده بودند، اما چيزي كه تعادل نظامي ‌را بر هم زد، ورود نيروهاي مسلح وابسته به آقاي حسني، امام جمعه اروميه بود.

 

●● آقاي حسني كه آدم شناخته شده‌اي بود و مشخص بود كه ساكت نمي‌نشيند، پس‌ چطور شما مي‌گوييد ورود او به درگيري تعادل نظامي‌را بر هم زد؟

بين اروميه تا نقده در حدود 70 كيلومتر راه است. راه آسفالت و صاف كه از كنار درياچه اروميه مي‌گذرد. شايد كُردها فكر مي‌كردند كه نيروهاي حسني منطقاً از جاده اروميه ـ نقده خواهند آمد، بنابراين آماده بودند كه در مسير، آنها را درگير كنند، چون‌ جاده در برخي نقاط از ميان تپه‌هاي نسبتاً بلند مي‌گذرد. از روي ارتفاع تپه‌ها مي‌شد جاده‌ را راحت ديد و زد، اما آقاي حسني از جاده آسفالته نمي‌آيد، بلكه از روستاها و مناطق تپه ماهور ميان اروميه و نقده حركت مي‌كند. به علاوه در منطقه جنوب اروميه به‌سوي نقده و اشنويه يك دره‌اي است به‌نام دره قاسملو و بخشي از نيروهاي حسني از مسير دره‌‌ قاسملو خودشان را به نقده مي‌رسانند. من فكر مي‌كنم سرعت تحرك حسني از اروميه به‌ نقده و مسيرهايي كه انتخاب مي‌كند كُردها را غافلگير كرد وگرنه ساير حساب و كتاب‌هاي‌ كُردها از نظر نظامي‌درست بود. آنها به‌سرعت، نيروهاي مسلح مخالفشان در نقده را خلع‌ سلاح مي‌كنند يا از بين مي‌برند، اما ورود نيروهاي حسني به منطقه همه چيز را بر هم‌ مي‌ريزد.

 

●● گروه‌هاي كُرد همواره ادعا كرده‌اند كه ترك‌هاي منطقه نقده نه، اما نيروهاي حسني‌ خشونت زيادي از خود نشان ‌دادند و از كشتن ابايي نداشتند.

وقتي شعله جنگ و درگيري نظامي‌روشن مي‌شود، نمي‌شود گفت كه چه‌ كسي كمتر كشتار مي‌كند و چه كسي بيشتر. به نظر من نيروهاي وابسته به‌ آقاي حسني تنها گروهي نبودند كه اقدام به كشتار مي‌كردند، درواقع مي‌توان پرسيد كه چه كسي نكرد؟ خيلي از كارهايي‌كه نيروهاي حسني كردند در حقيقت انتقام‌گيري بود. اين نشان مي‌دهد كه در ابتدا توسط كُردها يك اعمال خلافي‌ صورت گرفته بوده كه حالا كه براي ترك‌ها قواي كمكي از اروميه مي‌رسد، آنها انتقام‌ مي‌گيرند.

 

●● خود درگيري نهايتاً چه مي‌شود؟

ابتدا ترك‌ها شكست مي‌خورند، اما با رسيدن قواي كمكي از اروميه به رهبري‌ آقاي حسني، آنها مناطقي را كه كُردها گرفته بودند پس مي‌گيرند. ترس و كشتار و خشونت باعث مي‌شود كه كُردها به سرعت از نقده خارج شوند و برخي روستاهاي‌ كردنشين هم كه نزديك شهر بوده تخليه مي‌شود و همان‌طور كه گفتم كُردها به‌ مهاباد مي‌روند. بعد كه آن درگيري‌ها فروكش مي‌كند، كُردها آرام، آرام به خانه و كاشانه‌شان باز مي‌گردند يا دست‌كم سر مي‌زنند و مشكلي هم برايشان پيش نمي‌آيد، چون همان‌طور كه‌ گفتم در اصل ميان دو طايفه ترك و كُرد اساساً نزاعي در نقده نبوده است.

 

●● بازگرديم به برنامه خود شما.

من با تحليل و جمع‌بندي كه خودم از وقايع جنگ نقده پيدا كرده بودم در آن چند روز متوجه شدم كه خيلي خودم را نبايستي علاف كم و كيف مسئله نقده بكنم و بايستي‌ به سراغ مسائل اساسي‌تر بروم، يعني گفت‌وگو با چهره‌ها، شخصيت‌ها و رهبران كُرد. ببينم‌ كه چه بايد كرد، يعني برنامه بلندمدت نظام براي كردستان چه مي‌بايستي باشد و چگونه ‌بايد به آن سمت حركت كنيم.

 

●● ولي شما گفتيد كه طرح و برنامه مشخصي نداشتيد.

الان هم نگفتم كه داشتم. گفتم بايستي به آن سمت حركت كنم و نخستين چيزي كه به‌ عقلم مي‌رسيد آن بود كه مي‌بايستي هرطور كه مي‌توانم با خود كُردها صحبت كنم. چون‌ همان‌طور كه گفتم درست است كه من طرح و برنامه مشخصي نداشتم، اما يك مسئله برايم مسلم بود، هيچ طرح و برنامه‌اي بدون مشاركت اساسي و بنياد خود كُردها نمي‌توانست موفق شود.

 

●● افراد را خود شما انتخاب مي‌كرديد؟

نه، من هيچ شناختي از كُردها نداشتم بلكه حالا كه با آقاي رحمان فاضلي و تا حدودي باباطاهري و ديگران يك مقداري كنار آمده بودم، از آنها كمك مي‌گرفتم. دو، سه‌ روز اول عمدتاً با افراد ذينفوذ در مهاباد صحبت مي‌كردم.

 

●● آيا افراد يا اسامي‌به يادتان مي‌آيد؟

نه، چون داستان مربوط به نزديك به 30 سال پيش است. منتها كساني بودند كه در مهاباد انسان‌‌هاي متنفذي بودند، يا دست‌كم فاضلي آنها را به من اين‌گونه معرفي كرده‌ بودند.

 

●● چرا شما به آنها اطمينان پيدا كرده بوديد؟ از كجا معلوم كه آنها صرفاً نام افرادي‌ كه خودشان مي‌خواستند را به شما ندهند؟

من ذاتاً آدم خوشبيني هستم. بعضي وقت‌ها از دانشجويانم مي‌پرسم كه چرا سر كلاس نيامدي يا چرا سر امتحان نيامدي؟ يا دانشجويم پس از امتحان مي‌آيد و مي‌گويد كه نمي‌توانسته در امتحان شركت كند و من هميشه عذرشان را مي‌پذيرم. يا حتي‌ بالاتر از اين، از دانشجويانم امتحان كه مي‌گيرم، پس از آن‌كه سؤالات را به آنها دادم، خودم از اتاق يا سالن امتحان بيرون مي‌آيم.

 

●● يعني اصلاً سر جلسه امتحان شما مراقب نيست؟

دقيقاً همين‌طور است و اصلاً سر جلسه مراقب نيست. البته اين امتحانات ميان ترم‌ است كه مسئوليت آن با خود من است. من فكر مي‌كنم آدم‌ها ذاتاً درست هستند. دليلي‌ نداشت كه فاضلي يا باباطاهري يا ديگران مثلاً يك آدم معتاد يا بيكاره را به من معرفي كنند و بگويند كه او انسان بانفوذي است.

 

●● مقصودم اين نبود. مقصودم آن بود كه صرفاً افراد، اعضا و طرفداران حزب‌ دموكرات را به عنوان افراد با نفوذ به شما معرفي كنند.

چه من مي‌خواستم، چه نمي‌خواستم، چه دوست داشتم و چه نداشتم، واقعيت اين بود كه افراد بانفوذ يا ذي‌نفوذ در مهاباد يا عضو حزب دموكرات بودند، يا طرفداران آن يا به هر حال از حزب تبعيت مي‌كردند. بالاخره آنها هم مثل من مي‌خواستند كه‌ به شكلي مسائل حل شود. به علاوه من اصلاً نگراني نداشتم كه اينها فقط طرفداران‌ حزب دموكرات را به من معرفي كنند چون به فرض اگر افراد ذي‌نفوذ ديگري بودند كه از حزب تبعيت نمي‌كردند و آنها اين افراد را به من معرفي نمي‌كردند، من كه كور نبودم و دير يا زود اينها را خودم مي‌شناختم يا پيدا مي‌كردم.

 

●● من بيشتر مقصودم آن بود كه شما مي‌فرماييد افراد با نفوذ همگي حزبي‌ بودند يا وابسته به حزب دموكرات بودند، در آن فرصت كوتاه از زمان فروپاشي رژيم‌ شاه در 22 بهمن 57 يا حتي فرض بگيريم چند ماه پيش از آن تا زماني كه شما در خردادماه 58 در مهاباد بوديد، آن‌قدر زمان نبوده كه حزب بتواند آن همه در مهاباد يا شهرهاي ديگر كردستان زمام امور را به دست گرفته باشد كه بگوييم همه افراد بانفوذ وابسته به حزب دموكرات بودند.

من مقصودم اين نبود كه حزب دموكرات به صورت تشكيلاتي و سازمان‌يافته در كل مناطق كردنشين نفوذ كرده بود و همه‌چيز را تحت‌نظر خودش داشت. بيشتر مقصودم حالتي است كه پس از انقلاب در تهران براي مسئولان انقلابي كه به قدرت‌ رسيده بودند به وجود آمده بود. مسئولان خودمان هم آن‌قدر تجربه نداشتند و از نظر زماني‌ فرصت زيادي نبود كه درون حكومت وارد شده بودند، اما مسئله اصلي تشكل و سازماندهي نبود، بلكه نوعي مشروعيت يا محبوبيت بود كه همان‌طور كه رهبران‌ انقلابي براي نمونه در تهران يا اصفهان از آن برخوردار بودند، رهبران حزبي هم در كردستان از آن برخوردار بودند. همان‌طور كه در تهران حرف رهبران انقلاب در ميان‌ مردم مقبوليت داشت و بي‌چون و چرا مورد پذيرش قرار مي‌گرفت.

 

●● ولي شما گفتيد در كردستان به‌جز حزب دموكرات جريان‌هاي ديگري هم بودند.

در تهران يا شهرهاي ديگر ايران هم همين‌طور بود. در تهران نهضت آزادي‌، جبهه ملي، حزب جمهوري اسلامي، سازمان مجاهدين انقلاب، فداييان‌ اسلام، خلق مسلمان و ده‌ها حزب و گروه وابسته ريز و درشت ديگر بودند.

آن احزاب و تشكل‌ها بالطبع مورد حمايت اعضا و طرفدارانشان بودند. در عين حال‌ بسياري از آنها هم از رهبري انقلاب حرف‌شنوي داشتند يا به هر حال از كليت انقلاب‌ طرفداري مي‌كردند. در كردستان هم همين‌طور بود. اگرچه چريك‌هاي فدايي خلق يا كومله انتقادات و اختلاف‌نظرهايي با حزب دموكرات داشتند، اما به هر حال‌ كليت مبارزه يا موضع‌گيري حزب عليه تهران را قبول داشتند، اين‌كه مي‌بايستي براي به‌‌دست‌آوردن خودمختاري يا گرفتن امتياز از تهران مبارزه كرد را قبول داشتند و مسائلي از اين دست. در عين حال نكته مهم آن بود كه مقبوليت چريك‌هاي فدايي يا كومله فراتر از اعضا و هوادارانشان نمي‌رفت درحالي‌كه مقبوليت حزب دموكرات حالتي عام و گسترده داشت. يك فرد معمولي در مهاباد، يك بازاري، راننده تاكسي، دبير يا محصل از چريك‌هاي فدايي يا كومله جانبداري نمي‌كرد مگر آن‌كه عضو يا هوادارش بود، در حالي‌ كه همان راننده تاكسي، دبير، بازاري يا محصل از حزب دموكرات به صورت عام و كلي‌ پشتيباني مي‌نمود بدون آن‌كه حتي بداند رهبران آن كيستند و يا اهداف و آرمان‌هاي آن چيست.

 

●● با كساني كه ملاقات كرديد نام فرد خاصي را اكنون به ياد نمي‌آوريد؟

نه، به خاطر نمي‌آورم، تنها يكي دو ملاقات مهم بود كه آنها را به خاطر مي‌آورم. از ميان تمامي ملاقات‌ها دو تا بود كه كاملاً به يادم مانده، يكي با شيخ عزالدين‌ حسيني بود در مهاباد كه به تعبيري به‌تدريج به رهبر سمبليك كُردها تبديل شده بود. دومي‌با يك روحاني عالي مقام سني بود به‌نام شيخ گزكسك.

 

●● شيخ عزالدين را كجا ملاقات كرديد؟

ايشان را در منزلشان در مهاباد ملاقات كردم. اتفاق بخصوصي در ملاقات نبود. كم‌ و بيش چيزهايي كه ايشان گفتند همان‌هايي بود كه من ديگر عادت به شنيدن آنها از زبان‌ ساير شخصيت‌ها و چهره‌هاي كُرد كرده بودم؛ يك فهرست بلندبالا از گله‌گذاري از جمهوري اسلامي. خلاصه‌اش اين بود كه مردم كردستان يك عمر زير ستم حكومت‌ پهلوي بودند و رژيم شاه از هيچ ظلم و جنايتي در حق مردم كردستان فروگذاري نكرد، هيچ كار عمراني و توسعه در كردستان صورت نگرفت، مردم و مبارزان كرد به‌طور منظم سركوب مي‌شدند، تا به دوران انقلاب رسيديم. در دوران انقلاب مردم كردستان با همه‌ وجود در انقلاب شركت كردند، شهيد دادند، زخمي دادند و متحمل سختي و صدمات‌ زيادي شدند به اين اميد كه با سقوط رژيم شاه به خواسته‌هاي ملي و دموكراتيك‌شان‌ برسند، به اين اميد كه در فضاي آزاد و دموكراتيكي كه بعد از سقوط رژيم ديكتاتوري شاه‌ در كشور برقرار مي‌شود در همه‌ ايران دموكراسي برقرار شود و مردم كردستان در سايه‌‌ اين دموكراسي بتوانند به خودمختاري برسند و زمام امور داخلي‌شان را خودشان در دست بگيرند، اما به نظر مي‌رسد همه اين اميدها و انتظارات با عملكرد رهبران انقلاب‌ اسلامي ‌بر باد رفته يا در بهترين حالت در محاق ابهام و تعليق قرار گرفته. باز مردم كرد سركوب مي‌شوند، اما اين بار نه به‌دست عوامل رژيم شاه، بلكه به‌دست عوامل رژيم‌ اسلامي‌به نام سپاه و كميته‌هاي انقلاب و... خلاصه اين‌كه انقلاب هيچ دستاوردي نداشته‌ و تا آنجايي كه به مردم كردستان مربوط مي‌شود، شده روز از نو روزي از نو. اين عصاره‌ حرف‌هاي شيخ عزالدين بود.

 

●● اشاره به مسائل نقده هم كردند؟

بله؛ گفتند كه يك ميتينگ و گردهمايي مردمي‌را عناصر مسلح وابسته به جمهوري‌ اسلامي‌به خاك و خون كشيدند، هزاران نفر را آواره و بي‌خانمان كردند و حرف‌هايي از اين دست.

 

●● شما به ايشان چه گفتيد؟

من اگر مي‌خواستم پاسخ بدهم همان جلسه‌اي مي‌شد كه با رهبران و مسئولين‌ مهاباد داشتم. به علاوه من بيشتر مي‌خواستم شنونده باشم و ببينم راه‌حل و چه بايد كردشان‌ چيست. جالب است كه تنها حرفي كه در حرف‌هاي ايشان نبود چه بايد كرد بود؛ همه‌اش شكايت، ذكر مصيبت و گله‌گذاري بود. اتفاقاً افرادي مثل آقاي فاضلي يا برخي‌ از مسئولان حزب درك و تحليل خيلي بهتري داشتند درحالي‌كه شيخ عزالدين همواره‌ شعار مي‌داد و سخنراني مي‌كرد. نكته خيلي جالبي كه در مورد شيخ عزالدين متوجه شده‌ بودم ارتباط نزديكان وي با گروه كومله بود. دختران ايشان به علاوه برخي از نزديكان‌ ايشان از سران و رهبران سازمان كومله بودند. جالب است كه ايدئولوژي رسمي اين‌ سازمان ماركسيزم بود. موضع آن هم در قبال تهران بسيار تندتر و راديكال‌تر از حزب دموكرات بود.

مواضع حزب همان‌طور كه پيشتر اشاره داشتم خيلي نزديك به مواضع حزب توده در قبال انقلاب بود، يعني حزب، انقلاب اسلامي ‌را به‌عنوان يك حركت مردمي‌و ضد امپرياليستي يا ضد امريكايي قبول داشت، رهبري مرحوم امام خميني را تأييد مي‌كرد و شخص ايشان را به‌عنوان يك روحاني مترقي قبول داشت. كم و بيش همين نظر را هم در مورد شوراي انقلاب داشت. درست مثل حزب توده، لبه تيز حمله و انتقادش متوجه‌ دولت بازرگان بود و آن را يك جريان امپرياليستي متمايل به آمريكا مي‌پنداشت. با اين‌ تفاوت كه حزب دموكرات معتقد بود يك‌سري عناصر ارتجاعي و مشكوك درون‌ رهبري نظام توانسته‌اند نفوذ كنند و اينها هستند كه در كردستان يا مناطق ديگر خواهان‌ سركوب حركت‌هاي ترقيخواهانه هستند، اما همان‌طور كه گفتم مجموعه انقلاب و رهبري انقلاب را قبول داشتند. درحالي‌كه مواضع كومله اين‌گونه نبود و اساساً به‌گونه‌اي پيرامون انقلاب و نظام اسلامي‌صحبت مي‌كردند كه گويي پيرامون رژيم شاه‌ صحبت مي‌كنند.

 

●● در ملاقاتتان با شيخ عزالدين حسيني آيا افراد ديگري هم بودند؟

بله، تقريباً اتاقي‌كه محل ملاقاتمان بود پر بود؛ سران كومله، كلي خبرنگار، عكاس و... همه بودند. در واقع مخاطب شيخ‌عزالدين من نبودم، بلكه آن خبرنگاران‌ و افراد ديگر بودند و شيخ داشت جلوي آنها نشان مي‌داد كه چقدر انقلابي و راديكال‌ است. اين هم براي من واضح بود كه شيخ دارد از آن ملاقات يك بهره‌برداري سياسي‌ مي‌كند و به‌جاي پرداختن به موضوعات اصلي و جدي كردستان جلب‌توجه و محبوبيت براي خودش كسب مي‌كند. به همين خاطر وقتي حرف‌هايشان تمام شد من گفتم كه‌ بالاخره مسائل گله‌گذاري يك سري مسائل دو طرفه است. تهران هم مي‌تواند بگويد كه‌ چه لزومي‌داشت با توجه به حساسيت‌هايي كه برپايي يك ميتينگ مسلحانه از سوي‌ حزب دموكرات وسط شهر نقده ايجاد مي‌كرد رهبران كُرد تصميم گرفتند كه آن ميتينگ‌ را به راه‌اندازند. آيا انگيزه و هدف آن ميتينگ به جز قدرت‌نمايي و مانور سياسي چيز ديگري نبود؟ آيا نمي‌بايستي به‌جاي اين‌گونه اعمال و تحركات، ما دست به دست همديگر بدهيم و در يك محيط صميمي و آرام مشكلات و مسائل‌مان را حل كنيم؟ بعد هم‌ بلافاصله ادامه دادم كه بالاخره اين خانم‌ها و آقايان خبرنگارها مي‌روند، جوان‌ها هم داغ‌ هستند و پر هيجان و انقلابي چه جوانان كُرد در مهاباد و سنندج و چه جوانان تهراني. نمي‌شود كار را به دست شعار و احساسات جوانان سپرد، بلكه عقلا و فهميدگان دو طرف‌ مي‌بايستي به دور از هر جنجال و بهره‌برداري‌هاي كوتاه‌مدت سياسي، واقعاً بنشينند و ببينند براي آينده كردستان چه مي‌خواهيم بكنيم، وگرنه جناب شيخ! با شعار و اين چيزها كار پيش نمي‌رود. بعد هم با توجه به مواضع كومله و خود شيخ كه يك‌دم ارتجاع و ارتجاع مي‌كردند و نظام و رهبران انقلاب را ارتجاع مي‌دانستند گفتم به هر حال حتي اگر فرض بگيريم كه در تهران مشتي مرتجع حاكم شده‌اند واقعيت اين است كه آنها از حمايت 5/98 درصد مردم برخوردار هستند بنابراين اگر از اين بابت مشكلي است اين‌ مشكل در كل مردم ايران است كه اين نظام را قبول كرده‌اند و بايستي كل مردم ايران را تغيير داد. اين حرف‌هاي من باعث شد تا اطرافيان شيخ كه خيلي جوان هم بودند نگاه‌هاي‌ تندي به من كردند و دلشان مي‌خواست كله‌ام را بكنند. يكي از آنها خواست صحبت كند ولي شيخ نگذاشت و گفت ما هم انقلاب را قبول داريم، ما هم نظام را قبول داريم، ما هم‌ جزء آن 5/98 درصد هستيم، مگر ما چه مي‌گوييم، مگر ما چه مي‌خواهيم، ما هم همان‌ چيزي را مي‌گوييم و مي‌خواهيم كه آن 5/98 درصد مي‌خواهند. ما هم حق و حقوقمان را مي‌خواهيم. گفتم جناب شيخ شما به‌گونه‌اي از حق و حقوقتان صحبت مي‌كنيد كه گويي‌ رهبران انقلاب در تهران يك مشت اشغالگر هستند يا مثلاً يك مشت اروپايي هستند كه‌ آمده‌اند ايران را مستعمره خود كرده‌اند و حالا شما حق و حقوق و استقلال و آزادي‌ مي‌خواهيد. گفت اين چه حرفي است كه شما مي‌زنيد چه كسي استقلال مي‌خواهد؟ چرا ما را متهم به تجزيه‌طلبي مي‌كنيد؟ آقاي رباني شيرازي هم آمدند همين را گفتند، آقاي‌ حسني هم همين را به ما نسبت مي‌دهد، تيمسار ظهيرنژاد هم همين را به ما مي‌گويد، اين چه سخن ناروايي است، اين چه تهمتي است كه شما مردم كردستان را متهم‌ به تجزيه‌طلبي مي‌كنيد، آيا خواست حقوق دموكراتيك، خواست آزادي، خواست حق‌ تعيين سرنوشت، حق سخن گفتن به زبان مادري، به دين و آيين خود عبادت‌كردن، سنت‌ها و فرهنگ و تاريخ خود را پاس داشتن و محترم شمردن، چيزي است كه‌ به خاطر آنها ما بايستي متهم به تجزيه‌طلبي بشويم؟

درحالي‌كه من مقصودم اين بود، اين‌طور كه شما در مهاباد درباره‌ رهبران نظام در تهران صحبت مي‌كنيد، مانند اين است كه آنها از يك كشور يا سرزمين‌ ديگر آمده‌اند و مثلاً مملكت شما را به زور تصاحب كرده‌اند. واضح بود كه مقصود من‌ چه بود؛ مقصود من اين بود كه شما طوري در مورد خودتان و تهران صحبت مي‌كنيد كه‌ مثل اين‌كه مسئولان در تهران يك رژيم اشغالگر هستند. عليرغم آن‌كه مقصود من كاملاً روشن بود، شيخ تعمداً اين‌گونه برداشت نمود تا عقده‌گشايي نمايد و به اصطلاح‌ حرف دلش را بزند. بنابراين من هم نگذاشتم از آن جلوتر برود و حرفش را قطع كردم و گفتم، جناب شيخ خيلي‌ها در كردستان خيلي حرف‌ها مي‌زنند، خيلي خواسته دارند و خيلي كارها مي‌كنند كه جنابعالي بالطبع به من خواهيد فرمود مسئوليت آن حرف‌ها و كارها با شما نيست و درست هم مي‌گوييد. من هيچ مسئوليتي در قبال حرف‌هاي آقاي‌ حسني، تيمسار ظهيرنژاد يا آيت‌الله رباني شيرازي ندارم. مسئوليت من محدود مي‌شود به دولت موقت. هيچ‌يك از اعضاي آن دولت، كُردها را نه متهم به تجزيه‌طلبي كرده و نه‌ آنها را خداي نكرده سرسپرده و وابسته به دشمن خوانده‌اند. من هم در خدمت‌ شما آمده‌ام كه ببينم اولاً و در ابتدا خواسته‌هاي مردم كردستان چيست و ثانياً براي تحقق آن‌ خواسته‌ها چه بايد كرد. تصور من آن بود كه لحن شيخ قدري آرام شود و او هم‌ متقابلاً صحبت از همكاري و همدلي نمايد، اما برعكس تصور من، شيخ همچنان در لاك‌ حمله بود و گفت كه همان دولت موقت كه شما مي‌گوييد مسئوليت‌تان در همان حد است، اكنون دو ماه مي‌شود كه مزدوران آن‌ حكومت هزاران نفر از مردم مظلوم و بي‌پناه كُرد را از خانه و كاشانه‌شان بيرون كرده‌اند، ولي تا حالا يك نفر از طرف دولت شما نيامده حال اينها را بپرسد، آيا اينها ايراني نيستند، آيا اينها انسان نيستند، آيا اينها هموطن‌ ما و شما نيستند، اگر كسي به اين اعتراض كند از طرف شما متهم به تجزيه‌طلبي مي‌شود.

حُسني كه آن ملاقات داشت آن بود كه تكليف شيخ‌عزالدين را براي من روشن كرد. البته من پيش از رفتنم به مهاباد مطالب زيادي درباره شيخ عزالدين خوانده بودم. تقريباً همه سخنراني‌ها و مصاحبه‌هاي ايشان را گوش كرده يا در روزنامه خوانده بودم،‌ اما در اين ملاقات رودررو به اين نتيجه رسيدم كه يك انسان سطحي و شعاري‌ بيش نيست و اصلاً به هيچ طريقي نمي‌شود با اين انسان مكالمه‌اي جدي و عميق درخصوص‌ مسائل سياسي و اجتماعي داشت. دوست دارد همواره شعار بدهد و سخنراني مهيج‌ داشته باشد. براي يك لحظه دلم براي مهندس بازرگان سوخت و احساس كردم كه با چه‌ اشخاصي بايستي سر و كله بزند و طرف بشود. آدم‌هايي كه اهل تنها چيزي كه نيستند حرف حساب و منطق است.

احساس ديگري هم پيدا كردم كه خودم از داشتن آن احساس يا درست‌تر بگويم از حس‌كردن آن احساس خجالت كشيدم. از احساسي كه در منزل شيخ‌عزالدين و پس از نزديك به يك ساعت گوش كردن به وي به من دست داد، واقعاً خجالت‌ كشيدم. براي يك لحظه‌ احساس كردم كه اگر طرف حساب آدم، آدمي‌مثل شيخ عزالدين باشد اتفاقاً خيلي هم بد نيست و متناسب است كه آن طرف هم انساني خشن و تندرويي باشد.

 

●● چرا از اين احساس، به قول خودتان خجالت مي‌كشيديد؟

به اين دليل احساس خجالت كردم كه ناسلامتي خودم را يك تحصيل‌كرده، روشنفكر و زنداني سياسي مي‌دانستم، درحالي‌كه شيخ عزالدين مرا به‌ يك انسان معمولي كه دوست داشت انتقام بگيرد تقليل داده بود. اين مانند اين است كه شما كلي ادعا داشته باشيد و خودتان را كسي بدانيد و مثلاً هنگام رانندگي يك نفر جلوي شما بپيچد و شما شيشه اتومبيل‌تان‌ را پايين بكشيد و به او فحش ركيك ناموسي بدهيد، يا كسي شما را اذيت و عصباني كند و شما باوجود همه پز روشنفكري و تحصيلكردگي‌تان دلتان بخواهد كه چشمش را از كاسه درآوريد. اتفاقاً آن احساس شرمساري از خود درست بود. هر آدمي‌كه خودش را فرهيخته، تحصيل‌كرده و سطح بالا بداند بايد هم ازاين‌كه ‌ احساس مي‌كند مي‌خواهد شيشه اتومبيلش را پايين بكشد و به راننده‌اي كه جلوي او‌ پيچيده فحش بدهد احساس خجالت كند. هر آدمي‌كه خود را از نظر اخلاقي‌ درست يا متفاوت بداند، ازاين‌كه احساس كرده كه چشم ديگري را دلش خواسته در آورد چون عصباني‌اش كرده، بايد هم احساس شرمساري كند. من هم ازاين‌كه احساس‌ كردم كه اتفاقاً در مقابل آدمي‌مثل شيخ عزالدين، بايد هم انسان‌هاي تندرو و خشن وجود داشته باشند، از خودم خجالت كشيدم.

من با همه وجود مي‌ديدم كه براي‌ شيخ عزالدين بيش از حل و فصل مسئله كردستان يا خدمت به مصالح و منافع كُردها يا ايران، فقط يك چيز مطرح بود آن هم شهرت و معروفيت خودش. من با همه وجود حس‌ مي‌كردم مي‌ديدم كه براي شيخ‌عزالدين مسئله رفاه مردم كُرد، مسئله توسعه و عمران و آباداني كردستان، مسئله خدمت به ايران و همه اينها تحت‌الشعاع يك مسئله‌ شخصي و فردي شده بود و آن مسئله فردي اين بود كه شيخ‌عزالدين به مخاطبينش و به‌ مردم كردستان نشان بدهد چه انسان انقلابي، راديكال و باشهامتي است. من همه اينها را مي‌ديدم، اما اين احساس، احساس درستي نبود كه سزاوار اين انسان، انسان‌هاي تندروي ديگري است. اگر رفتاري و برخوردي غلط است، خوب غلط است و تحت هر شرايطي باز هم غلط خواهد بود. اين‌كه شما چشم كسي را خواسته باشيد درآوريد يا شيشه‌ ماشين‌تان را پايين بكشيد و به راننده بغل‌دستي‌تان فحش بدهيد، اينها اعمال غلط يا دست‌كم اعمال موجهي نيستند. هيچ‌وقت هم اين اعمال موجه و مشروع نمي‌شوند. اگر راننده‌اي بپيچد جلوي شما يا حتي به ماشين شما بزند، باز هم فحش‌دادن به او امري‌ اشتباه و غيراخلاقي است. درآوردن چشم ديگري غلط است جدا از اين‌كه او چه كرده است. از نظر من روش سياسي آيت‌‌الله حسني امام جمعه اروميه نادرست بود، صرف‌نظر از آن‌كه شيخ‌عزالدين حسيني چه مي‌گفت و چه نمي‌گفت.

 

●● آيا باز هم با شيخ عزالدين حسيني ديدار داشتيد؟

بله، باز هم با ايشان ملاقات داشتم، اما در آن سفر فقط همان يك ديدار بود. البته هر قدر كارم در كردستان جلوتر رفت بيشتر يقين پيدا كردم كه نظرم پيرامون شيخ درست‌ بود و او بيش از آن‌كه كمكي به يافتن راه‌حل نمايد و گره‌اي از كار بگشايد، بيشتر خودش‌ عامل دردسر و انداختن گره بر روي گره بود. به خاطر همين مسئله بود، بعدها كه به‌ كردستان بازگشتم يكي از طرح‌هايم به‌عنوان نماينده دولت آن بود كه شيخ عزالدين را به شكلي آبرومندانه از كردستان خارج كنم. البته داستانش مفصل است، ولي همان‌طور كه گفتم اين جزء برنامه‌هاي بعدي مي‌شد.

 

●● گفتيد دو ملاقات مهم داشتيد كه به يادتان مانده. ملاقات دوم با چه كسي بود؟

ملاقات دوم با شيخ گزكسك بود.

 

●● او چه جايگاهي داشت؟

توصيف و توضيح جايگاه شيخ گزكسك برخلاف شيخ‌عزالدين قدري‌پيچيده است. نخستين نكته پيرامون وي آن است كه ايشان در مهاباد نبودند، بلكه در منطقه‌اي به‌نام گزكسك زندگي مي‌كردند. منطقه‌اي كه ايشان در آن زندگي مي‌كردند مرز ميان ايران و عراق بود. البته ايشان در داخل ايران بود، اما طايفه يا پيروانش در تردد ميان ايران و عراق بودند. نكته سوم آن است كه ايشان در حقيقت رهبر يكي از طوايف‌ صوفي‌مسلك اهل سنت كردستان بود. اعضا و هواداران فرقه ‌ايشان هم در عراق، هم در ايران و هم ظاهراً در تركيه و سوريه پراكنده هستند، اما مقر يا مركز قطب آنها كه همان شيخ‌ گزكسك مي‌باشد در ايران است.

 

●● علت ملاقات با ايشان چه بود با توجه به اين‌كه او خيلي در تحولات و مسائل‌ سياسي كردستان درگير نبود.

من خودم هم تا پيش از رفتن به آن مأموريت نام ايشان يا فرقه‌اش را نشنيده‌ بودم، اما تقريباً از همان روزي كه وارد اروميه و سپس مهاباد شديم نام ايشان مرتب‌ مطرح مي‌شد.

 

●● به چه دليل يا چرا؟

به ما گفتند كه شيخ گزكسك تهديد كرده كه اگر جمهوري اسلامي‌ و امام خميني به‌ خواسته‌هاي او توجهي نكند، او به همراه پيروانش مصمم هستند كه ايران را ترك كنند و به كشور ديگري حتي به اسراييل مهاجرت كنند.

 

●● خواسته‌هاي ايشان چه بودند؟

دليل اصلي كه مصمم شدم به منطقه گزكسك و به ملاقات جناب شيخ‌ بروم همين بود كه ببينم خواسته يا خواسته‌هاي ايشان چيست. هم دكتر حقگو استاندار، هم مسئولان سپاه در اروميه و هم دكتر چمران در تماس‌هايي كه با ايشان داشتم‌ ملاقات با ايشان را توصيه كردند.

 

●● نظر رهبران كردها در مهاباد چه بود؟

بالطبع آنها شيخ را به‌عنوان يك رهبر سياسي قبول نداشتند، اما او هم‌ وزنه‌اي عليه جمهوري اسلامي بود. ‌بنابراين غيرمستقيم از وي حمايت مي‌كردند، چون او هم عملاً در زمره مخالفين جمهوري اسلامي‌بود، بنابراين از اين نظر در جهت تعارض با دشمن مشتركشان بود. براي ديدار با شيخ مجبور بودم ابتدا به شهر پيرانشهر كه شهري مرزي و آخرين شهر ايران در مرز با كردستان عراق است بروم.

 

●● همراهان شما چه كساني بودند؟

دكتر حقگو پيشنهاد كرد كه دكتر قدرت‌الله اتابك، معاون سياسي و اجتماعي‌ استان ما را همراهي كند، اما من مخالفت كردم.

 

●● دليل مخالفت‌ شما چه بود؟

قبلاً هم گفتم خيلي از آقاي دكتر اتابك خوشم نيامد. بيش از اين به آدم‌ها تحكم‌ مي‌كرد. بعد هم خيلي هيأت شلوغ مي‌شد. متوجه شده بودم كه وقتي هيأت خيلي بلندپايه‌ و رسمي مي‌شود، ديدارها هم خيلي رسمي و ديپلماتيك و تشريفاتي مي‌شود و كار جلو نمي‌رود. خودم به همراه حاج حسن سيفي راننده‌مان، يكي از پرستارها و پزشكان،‌ يعني جمعاً چهار نفري راه افتاديم. تا پيرانشهر حدود 2 ساعت راه بود. نزديك ظهر رسيديم. فرمانده پادگان پيرانشهر به همراه فرماندار به استقبال ما آمدند. فرمانده پادگان از كمبودها و مشكلاتش گفت و خواست كه من مطالبش را صرفاً به اروميه كه مرتبه بالاتر بود نبرم و آنها را با خودم به تهران ببرم. فرماندار هم حرف زيادي نداشت و مي‌خواست‌ كه محل خدمتش تغيير يابد چون مي‌گفت آنجا خيلي ناامن است، اما در پيرانشهر مهمترين چيزي كه نظرم را جلب كرد كردهاي مسلح با يك سربند يا چيزي شبيه‌ عمامه‌اي قرمز و سفيد بودند. خيابان‌هاي شهر پر از اين كردها بود. در برخي ساختمان‌ها متوجه شدم در پشت‌بام تيربارهاي ضد هوايي بود و دو سه نفر از اين افراد پشت‌ تيربارها بودند. در داخل شهر هم چند بار وانت‌هايي ديدم كه بر پشت آنها تيربارهاي‌ ضدهوايي بود و به اين افراد تعلق داشت. آن‌قدرها طول نكشيد كه متوجه شدم اينها كُردهاي عراقي هستند و عمدتاً كُردهاي طرفدار بارزاني يا بارزاني‌ها هستند. فرماندار پيرانشهر پيغامي آورد كه فرمانده آنها مي‌خواهد با من ملاقات داشته باشد. من هم از خدا خواسته به ديدارش رفتم. سي‌نفر در اتاقي بودند و معلوم بود كه همگي از سركردگان هستند. ملاقاتمان در يك مدرسه بزرگ بود كه به ستاد كردهاي بارزاني تبديل شده بود. رئيس آن جمع مسعود بارزاني بود. برخلاف پدرش ملامصطفي‌ بازراني خيلي درشت و تنومند نبود. فارسي صحبت مي‌كرد و مي‌گفت با پدرش پس از آمدن به ايران در كرج زندگي مي‌كرده. كم‌كم صحبت به مسائل كردستان كشيد. من‌ پرسيدم كه چرا افراد شما اينقدر مسلح هستند و چرا اين‌قدر شما تيربار ضدهوايي داريد؟ گفت براي رويارويي احتمالي با حملات عراقي‌ها. گفتم مگر قرار است صدام به شما حمله كند؟ گفت بالاخره ما با او در حال جنگيم. در زمان شاه به دليل صلح ميان دو رژيم‌ ما نمي‌توانستيم عملياتي در شمال عراق انجام دهيم چون برطبق قرارداد 1975 الجزاير ميان ايران و عراق يك حالت آتش‌بس و صلح به وجود آمده بود. عراقي‌ها اجازه‌ نمي‌دادند از داخل خاكشان عليه رژيم شاه تحركات نظامي‌صورت گيرد و متقابلاً شاه هم‌ اجازه نمي‌داد كه كُردهاي عراقي كه به ايران آمده بودند پس از توافق ميان دو رژيم در سال‌ 1354 دست به تحركاتي عليه بغداد بزنند، اما در دوران انقلاب ما به تدريج از كرج و مناطق ديگر كه خارج شديم به‌سوي مناطق همجوار كردستان عراق آمديم. پرسيدم كه‌ اگر رهبران ايران مخالف اقدامات نظامي‌شما عليه عراق باشند چه مي‌شود؟ چون‌ بالطبع عراقي‌ها ساكت نخواهند نشست و به تحركات شما پاسخ خواهند داد و اين باعث‌ درگيري ميان دو كشور خواهد شد. مسعود بارزاني گفت كه اولاً ما بنا نداريم هيچ اقدامي‌ عليه رژيم عراق انجام بدهيم و ثانياً اين‌كه هر عمليات و اقدام ما قطعاً با هماهنگي و توافق‌ با رهبران ايران خواهد بود. با يك لحن اعتراض‌آميزي پرسيدم كه شما اگر قصد اقدامي‌ عليه عراق نداريد پس چرا به گفته خودتان از كرج و مناطق ديگر خارج شده‌ و به لب مرز آمده‌ايد؟ اضافه كردم كه حتي اگر شما واقعاً هم قصد تعرضي در داخل عراق نداشته‌ باشيد، خود اين‌كه آمده‌ايد دم مرز جمع شده‌ايد به خودي خود تحريك‌كننده است. او پاسخ داد كه ما در كرج و در هر كجاي ديگر كه بوديم درحقيقت در تبعيد به سر مي‌برديم. كرج و هيچ كجاي ايران نه وطن ماست نه خاك ما. وطن ما كردستان عراق است، وطن ما كركوك، سليمانيه، توس خرماتو، قلعه ديزه و اربيل است نه عظيميه، كردان يا هشتگرد كرج. بعد هم به صورت گلايه‌آميز به من گفت تعجب مي‌كند از برخورد من چون بارزان و بارزاني‌ها و طالباني‌ها متحد و دوست و همراه امام خميني و انقلاب اسلامي‌ايران‌ هستند. ما خود را سربازان امام خميني مي‌دانيم و دفاع از سرزمين ايران را كه ميزبان ما در دوران سختي و تبعيدمان بوده وظيفه خود مي‌دانيم. گفتم اگر به فرض روزي‌ خداي ناكرده درگيري نظامي‌ميان كُردهاي ايراني معارض با تهران پيش بيايد، شما چه‌ موضعي اتخاذ خواهيد كرد؟ گفت سؤال شما هيچ‌وقت تحقق نخواهد يافت، البته‌ جريان‌هاي مشكوكي در هر دو طرف هستند و قطعاً دشمنان انقلاب و ايران چنين امري‌ را مي‌خواهند، اما نبايستي بگذاريم چنين درگيري پيش بيايد. اين درگيري در حقيقت‌ برادركشي است و ما با تمام توان جلوي آن را خواهيم گرفت و ميانجيگري خواهيم كرد. گفتم يعني طرف كُردهاي ايراني را مي‌گيريد؟ گفت نه ما درگيري ميان جمهوري اسلامي‌ ايران و كُردها را برادركشي مي‌دانيم. كمك ما به هريك از طرفين يعني كمك به‌ برادركشي. گفتم فكر نمي‌كنيد كه دخالت و درگيرشدن ايران در اختلافات ميان شما و عراقي‌ها هم به نوعي ورود به يك‌نوع جنگ داخلي است؟ ما هم خواهان حسن‌نيت‌ با شما و هم با همسايمان عراق هستيم. همان‌‌طور كه شما در درگيري ميان كُردهاي ايراني و دولت ايران دخالت نمي‌كنيد و درست هم هست، ما هم نبايستي در درگيري ميان‌ عراقي‌ها و كردهاي عراق دخالت كنيم. صورت بارزاني و دستيارانش از حرف‌هاي من‌ در هم رفته بود. نمي‌دانم آنان چه انتظاري داشتند، اما حرف‌هاي من اصلاً به دلشان‌ ننشسته بود. اين هم بار سوم بود كه در ملاقاتم با كُردها توي ذوقشان مي‌زدم و آنچه‌‌ مي‌گفتم تلخ و گزنده بود. بار اول آن شب در ملاقات با شخصيت‌هاي كُرد در مهاباد كار خراب شد، با شيخ‌عزالدين حسيني هم كار به مجادله كشيد و حالا هم با بارزاني‌ها. احساس مي‌كردم كه مسعود بارزاني به من مي‌گويد كه خوب بس است؛ مذاكرات‌ بسيار مثبت و سازنده‌اي بود و حالا ديگر بلند شو گورت را گم كن و برو. هزار كيلومتر از تهران آمده‌اي اينجا كه به ما بگويي تهران نبايستي در منازعه ميان كُردهاي عراقي و صدام‌ دخالت كند. بعد مسعود بارزاني برخاست و آن چهار پنج نفر ديگر هم برخاستند، من هم‌ برخاستم. مسعود بارزاني با لحن عميق و تلخي به من گفت كه آقاي زيباكلام صدام‌ دير يا زود به شما حمله خواهد كرد و آن وقت شما خواهيد ديد كه كُردهاي عراق متحد شما هستند، چون رژيم صدام، دشمن مشترك هر دوي ماست. من درحالي‌كه دست بارزاني‌ و همكارانش را مي‌فشردم، گفتم كه ان‌شاءالله آن روز پيش نيايد كه در منطقه جنگ شود، ولي آقاي بارزاني من الان هم قبول دارم كه شما متحد ايران هستيد و نيازي به شعله‌ور شدن آتش يك جنگ نيست كه اين مسئله اثبات شود. از پله‌ها كه پايين مي‌آمدم به‌ خودم مي‌گفتم كه مسلم است كه جنگ ميان ايران و عراق با اين وضعيت كه شما به وجود آورده‌ايد پيش خواهد آمد. شما لب مرز مسلحانه جمع شده‌ايد و از ايران هم‌ توقع داريد كه از شما حمايت كند، صدام هم اگر به دنبال بهانه‌اي براي حمله به‌ ايران باشد، چه بهانه‌اي از اين بهتر؟

 

●● ملاقات ديگري در پيرانشهر نداشتيد؟

نه، طرف‌هاي عصر بود كه به سمت منطقه شيخ گزكسك حركت كرديم. البته در پيرانشهر هم فرمانده پادگان، هم مسعود بارزاني گفتند كه بهتر است ما براي احتياط چند نفر محافظ با خودمان همراه داشته باشيم. آقاي بارزاني گفت اگر بخواهيد چند نفر مسلح و يا يك جيپ مي‌فرستم كه با شما باشد، اما من مخالفت كردم و گفتم اين‌‌طوري بيشتر حساسيت ايجاد مي‌شود.

هوا هنوز روشن بود كه به منطقه يا منزل شيخ گزكسك رسيديم. البته منزل كه چه‌ عرض كنم مجموعه‌‌اي بزرگ بود و حالتي مثل قلعه داشت. در حياط و فضاي باز افراد منزلش صدها تفنگچي حضور داشتند. تقريباً چند كيلومتر مانده به منزلش دو تا وانت مملو از افراد مسلح در جلو و عقب ميني‌بوس ما به راه افتادند. وارد آن حياط بزرگ يا باغ كه شديم چند نفر از ساختمان خارج شدند و به استقبالمان آمدند. يكي، دو نفر كت‌ شلوار و كراوات زده بودند، اما مابقي لباس كُردي تنشان بود. بعد فهميدم كه آن دو نفر كراواتي دامادهاي شيخ بودند. شيخ در يك اتاق بزرگ با فرش‌هاي بسيار زيبا بود. يك‌ چيزي مثل لباده يا عباي بلند تنش بود و يك چيزي مثل دستار يا عمامه سبز به دور سرش‌ بسته بود. من به سمتش رفتم و او را در بغل گرفتم و بوسيدم. دكتر و پرستار همراهم و حاج حسن سيفي را هم معرفي كردم. شيخ خيلي آمرانه صحبت مي‌كرد. بعدها فهميدم كه‌ او در اصل رئيس يا پير يك فرقه است و آن تفنگچي‌‌ها هم شماري از پيروانش هستند. پسران شيخ هم در اتاق بودند. منطقه شيخ روي نوك يك‌سري ارتفاعات قرار داشت و عملاً آخرين نقطه ايران بود. به فاصله چند صد متري در نقطه مقابل منزل شيخ پاسگاه‌ عراقي‌ها بود. من محو ديدن آن منظره و چشم‌انداز بيرون از پنجره اتاق شيخ شده بودم. فكر مي‌كردم اگر انسان مدت‌ها هم در اين اتاق بزرگ محبوس باشد باز هم به واسطه آن چشم‌انداز كه انسان كيلومترها در كيلومتر را مي‌توانست نگاه كند احساس دلتنگي نخواهد كرد. بي‌اختيار به شيخ گفتم اتاق شما چه چشم‌انداز زيبا و باشكوهي دارد، اما شيخ هيچ پاسخي نداد و من احساس كردم كه اگر پاسخ مي‌داد آن وقت فضاي‌ صحبت درباره چشم‌انداز و بسيار غيررسمي مي‌شد. خود اين‌كه او قريب به هفتاد سالش بود و من جواني كه هنوز سي سالش تمام نشده بود براي شيخ شايد ناگوار بود كه با من هم‌كلام شود، چه رسد به اين‌كه حالا درباره چشم‌انداز اتاق هم در جمع صحبت‌ كنيم. به همين خاطر من هم قدري دست و پايم را جمع كردم و سعي كردم دست‌كم در صحبتم قدري مسن‌تر ظاهر شوم و فاصله سني بين‌مان را تقليل دهم. نكته ديگري كه‌ توجه‌ام را جلب كرد آن بود كه شيخ به هنگام صحبت با من اصلاً به من نگاه نمي‌كرد، بلكه‌ به يك نقطه ديگري خيره مي‌شد. مطلقاً لبخند هم نمي‌زد و آنقدر جدي و رسمي صحبت‌ مي‌كرد كه آدم فكر مي‌كرد در دربار است. نمي‌دانم تعمداً يا مخصوصاً اين‌جوري حرف‌ مي‌زد كه فاصله ميانمان همچنان باقي بماند و به اصطلاح خودماني نشود يااين‌كه عادتش‌ بود.

 

●● حرف يا حرف‌هاي اساسي‌شان چه بود؟

من اين همه راه را آمده بودم كه ببينم مشكلات و مسائل ايشان چه هست. آن‌ مشكلات و مسائلي كه باعث شده بود ايشان دائم پيغام دهند كه اگر جمهوري‌‌اسلامي ‌به مسائل ايشان نرسد ايشان به همراه پيروانشان به كشور ديگر خواهند رفت‌ كدام است؟ بنابراين يك احوالپرسي سريع و كوتاه از جناب شيخ كردم. بعد عذرخواهي كردم ازاين‌كه مصدع اوقات شدم. جالب است كه شيخ يك كلام نگفت مثلاً خوش آمديد يا ممنون ازاين‌كه اينجا آمديد يا مثلاً در راه خسته نشديد، هيچ نگفت. مثل اين‌كه من مأمور قرائت كنتور آب و برق هستم. شيخ‌عزالدين لااقل حال و احوال مرا پرسيد و جالب است كه حال مهندس بازرگان را هم پرسيد، اما شيخ گزكسك‌ مثل اين‌كه اصلاً با من قهر بود. يك وضع عجيبي شده بود، مانند مراسم‌ خواستگاري كه هيچ‌كس حرف نمي‌زند. نزديكان و دستياران شيخ كه بالطبع در حضور او يا بدون اذن او صحبت نمي‌كردند. خود شيخ هم كه گويا قهر بود. پزشك و پرستار كه بالطبع اساساً وارد صحبت‌ها نمي‌شدند. حاج حسن سيفي هم كه ساكت نشسته بود و داشت خيار پوست مي‌كند، من هم كه و احوالپرسي كرده و صحبت‌هاي اوليه‌ تعارف و غيره را كرده بودم و حالا علي‌القاعده نوبت شيخ بود كه حرفي بزند و چيزي‌ بگويد، اما شيخ ساكت نشسته بود و حتي زحمت اين‌كه جوابي به تعارف و تكلفات من‌ بدهد نيز به خودش نمي‌داد. در راه كه مي‌آمديم من سناريوهاي مختلفي را در ذهنم به هنگام ملاقات با شيخ گزكسك بررسي كرده بودم.اين‌كه ممكن است مثل شيخ‌‌عزالدين فضاي گفت‌وگو تند شود، يا مثل جلسه اوليه با شخصيت‌هاي سياسي مهاباد دعوا شود، يا مثل ديدار با مسعود بارزاني، محيط بسيار سرد و تلخ شود و شكل‌هاي ديگر. اما آنچه ‌ كه در عمل اتفاق افتاده بود واقعاً مرا غافلگير كرده بود. من همه‌چيز حدس زده بودم مگر اين‌كه شيخ گزكسك اساساً با من حرف نزند. مانده بودم كه شيخ اساساً آدم كم حرفي است‌ يا قهر است. بالاخره مجبور شدم كه سكوت را بشكنم. گفتم جناب شيخ دولت موقت‌ آقاي مهندس بازرگان سلام‌هاي گرم خود را براي شما ارسال داشتند. در كمال بهت و ناباوري من شيخ چيزي نگفتند. حتي به من نگاه هم نكردند، اما من هم بيدي نبودم كه به‌ اين بادها بلرزم. بعد از چند دقيقه گفتم جناب شيخ دولت موقت خيلي مايل است كه‌ جنابعالي را براي يك ديدار رسمي به تهران دعوت نمايد به من مأموريت دادند تا اين‌ دعوت را شخصاً به جنابعالي ابلاغ نمايم. بعد ساكت شدم. شيخ گزكسك بالاخره حرف‌ زد. گفت چه عجب كه دولت بالاخره فهميد كه ما هم در اين گوشه مملكت هستيم. گفتم‌ جناب شيخ اين‌طور نگوييد، دولت همواره به فكر كردستان، مشكلات و مسائل هم‌ميهنان‌ كُردمان و شخصيت‌هاي عالي‌قدر روحاني همچون حضرتعالي مي‌باشد. شيخ با تلخي‌ گفت كدام توجه، كدام احترام، كدام ارزش را دولت اسلامي‌و آقاي (امام) خميني براي ما قائل شده است. به جزاين‌كه پاسدارهاي اسلامي‌و اسلحه به دست خودش را سر زن و بچه‌هاي ما فرستاد ديگر حكومت اسلامي‌براي ما چه كرده؟ سعي كردم خودم را عليرغم‌ آن چنگ و لگدها كنترل كنم. اين البته بار اولي نبود كه به هنگام سلام و عليك با يك رگبار اين‌طوري روبه‌رو شده بودم، اما براي يك لحظه دلم مي‌خواست كله شيخ گزكسك را مي‌كندم. يك چيزي حدود 1200 كيلومتر از تهران راه آمده بوديم كه اين حرف‌ها را بشنويم. خوب اين حرف‌ها را كه گروه‌ها و سازمان‌هاي چپي يا مجاهدين كه در همان‌ تهران مي‌گفتند و دائم در روزنامه‌هايشان مي‌نوشتند. با همه وجود آمدم كه بگويم آيا اساساً هدف امام‌خميني از انقلاب و سرنگون كردن شاه اين بود كه از مردم كرد انتقام بگيرد و پاسدارها را سر مردم كردستان بريزد؟ اما با هزار بدبختي جلوي خودم را گرفتم. گفتم البته جناب شيخ مشكلات زيادي در نتيجه انقلاب به وجود آمده و حضور من در خدمت شما براي كمك به حل و فصل بخشي از مشكلاتي است كه در منطقه شما ايجاد شده است. شيخ با همان لحن سرد و طلبكارانه گفت ما با چه كسي همكاري كنيم؟ من‌ قطع اميد كرده‌ام و مي‌خواهم از اينجا مهاجرت كنم. هركجا كه به زن‌وبچه‌هاي ما مكان و پناه بدهند ما آنجا مي‌رويم، حتي اگر اسراييل باشد من به اسراييل خواهم‌ رفت. بي‌اختيار گفتم جناب شيخ اسراييلي‌ها اگر خيلي اهل پناه دادن به ديگران و غريبه‌ها مثل بنده و جنابعالي بودند، به فلسطيني‌ها پناه مي‌دادند و آنها را آواره و دربه‌در نمي‌كردند. من اتفاقاً آمده‌ام كه ببينم چرا و چه شده كه جنابعالي آن‌قدر ناراحت شده‌ايد كه‌ مي‌خواهيد خانه و كاشانه خود را ترك كنيد. اصلاً علت آمدن من به اينجا براي آن است كه‌ هم دعوت دولت را به جنابعالي ابلاغ نمايم، هم از مشكلات و مصايب شما گزارشي‌ براي مقامات مسئول در تهران تهيه كنم. شيخ با همان لحن جواب داد كه براي اين‌گونه‌ دلجويي‌ها ديگر دير شده و مقامات شما مي‌بايستي خيلي زودتر از اينها به فكر رسيدگي‌ مي‌افتادند. گفتم جناب شيخ بالاخره شما دشواري‌ها و مشكلات دولت در تهران را هم‌ در نظر بگيريد، يك نقطه از مملكت نيست كه مشكل نداشته باشد. يك نفر از اين 35 ميليون نفر نيست كه انقلاب برايش مشكلي و دردسري ايجاد نكرده باشد، يك اداره و سازمان دولتي نيست كه مشكلي نداشته باشد. من در قسمت معاونت نخست‌وزيري در امور انقلاب هستم و باور بفرماييد آن‌قدر مشكلات و مسائل گوناگون به‌ دولت احاله مي‌شود كه اگر همه اعضاي كابينه به جاي 24 ساعت، 240 ساعت هم بدوند باز هم مشكلات مي‌ماند. يك كارخانه و شركت در تهران نيست كه مشكل نداشته باشد و ميان كاركنان و مديريت آن كشمكش و دعوا نباشد. افرادي كه مي‌خواهند از كشور خارج‌ شوند، افرادي كه از اداره‌‌هاي دولتي توسط همكاران خودشان اخراج شده‌اند، افرادي كه‌ به جرم يا به اتهام همكاري با رژيم شاه بازداشت شده‌اند و خودشان و خانواده‌شان‌ تقاضاي آزاد شدنشان را دارند و مي‌گويند بي‌گناه هستند، هزاران نظامي ‌و پليس كه‌ توسط مردم بازداشت شده‌اند و مي‌گويند اينها به مردم تيراندازي مي‌كرده‌اند، هزاران نفر كه بازداشت شده‌اند به گمان اين‌كه ساواكي بوده‌اند يا به ساواك گزارش مي‌داده‌اند، هزاران‌ نفر كه به جرم عضويت در رستاخيز دستگير شده‌اند يا به ظن فراماسونري، ارتباط با دربار، جاسوس بودن، افسران بلندپايه ارتشي، شهرباني يا اعضاي گارد جاويدان. همه‌ اينها به كنار همگي وزرا، معاونان، استانداران، معاونان آنان، مديران كل، رؤساي‌ ادارات توسط كاركنان و كارمندان ديگر كنار گذارده شده‌اند، خيلي از مديران و رؤسا را اساساً به اداره‌‌ها و سازمان‌هاي دولتي يا شركت‌هاي بزرگ دولتي و نيمه‌دولتي، بانك‌ و... راه نمي‌دهند. خود گروه‌ها و كساني‌كه به نام انقلابيون در اداره‌‌ها و سازمان‌هاي دولتي به نام شورا و... قدرت را به دست گرفته‌اند هزار جور با هم‌ اختلاف دارند، مثلاً يك گروه از كاركنان در سازمانشان يك شورا تشكيل داده‌اند در حالي‌كه گروه ديگري در همان سازمان يا كارخانه آن شورا را قبول ندارند. يك گروه‌ اسلامي‌هستند يا چپي هستند در حالي‌كه ديگران آنها را قبول ندارند. در يك سازماني‌ شورايي يا هيأت رئيسه موقتي از كاركنان خودش مديريت را به دست گرفته‌اند، اما بقيه‌ كاركنان آن سازمان آنها را قبول ندارند و مي‌گويند اينها عوامل و نزديكان رؤساي پيشين‌ هستند. يك‌عده كاركنان اسلامي‌تر قبول ندارند و عده‌اي هم اسلامي‌ها را قبول‌ ندارند. يك‌عده مي‌گويند كه اصلاً رئيس جديد يا مدير جديد را خود دولت انتخاب كند چون هر فردي كه از درون آن سازمان انتخاب شود خودش وابسته بوده. يك عده، عده‌‌اي ديگر را متهم به خوردن، بردن و نوكري رؤساي قبلي بودن مي‌كنند و مانند اينها. همه هم از دولت انتظار دارند كه مشكلات را حل كند. انتظارم آن بود كه شيخ پس از آن‌ ذكر مصيبت اخم‌هايش را باز كند و از حالت قهر و غيظ و غضب به در آيد، اما برخلاف‌ انتظارم، شيخ نه گذاشت و نه برداشت و گفت اگر حكومتي مصالح و منافع مردمش را در نظر بگيرد و كارها را به دور از تعصب قومي‌و ديني انجام دهد، مردم هم به كمكش‌ خواهند آمد و خود اين مردم مشكلاتي كه شما گفتيد را حل خواهند كرد. مهم آن است كه‌ يك حكومت بخواهد متكي به مردم باشد يا نه. ديگر كاسه صبر و تحملم لبريز شد. حالا كه شيخ گوشش به حرف حساب بدهكار نبود و مانند يك جوان 16، 17 ساله فقط‌ مي‌خواست شعار بدهد، چرا من مي‌بايستي تحمل مي‌كردم. مگر من يا دولت بدهي به‌ اين افراد داشتيم؟ در حالي كه سعي مي‌كردم خشمم را پنهان كنم گفتم البته جناب شيخ‌ مي‌شد انقلاب نمي‌كرديم و شاه هم همچنان بر قدرت بود و هيچ‌كدام اين مشكلات هم به‌ وجود نمي‌آمد. اين مشكلات كه براي خود شما پيش آمده ظرف اين دو سه ماهه‌ كه انقلاب شده پيش ‌آمد، اگر انقلاب نمي‌شد كه پيش نمي‌آمد. بعد نوبت شيخ بود. اين بار او مجبور شد كه به كمك انقلاب بيايد و گفت البته كه همه ما انقلاب كرديم كه وضع مملكت‌ بهتر شود نه اين‌كه بدتر شود. حرفش را قطع كردم و گفتم درست مي‌فرماييد جناب شيخ‌ حالا هم من آمده‌ام كه جنابعالي مشكلات و مسائل به وجود آمده را بفرماييد. شيخ با صدايي آرام گفت كه مشكلات من همان مشكلات مردمم هست. فايده‌اي نداشت به هر زباني كه از شيخ مي‌خواستم آن مشكلات و مسائلي كه باعث شده بخواهد به همراه‌ پيروانش از كردستان مهاجرت كند را بگويد، او يك كلام حرف نمي‌زد، به‌اصطلاح قهر بود. بعد يك مرتبه تصميمي گرفتم. به خودم گفتم جناب شيخ تو اگر كُرد هستي و رئيس‌ فرقه و مي‌خواهي همان‌طوري در غيظ و غضب باقي بماني، من هم، بچه تهران و بچه بازارچه آب منگل هستم. تصميم گرفتم كه شب را آنجا بمانيم و اصلاً آن‌قدر آنجا بمانم كه‌ او يا مرا بيرون كند يا حرف بزند. به علاوه تصميم گرفتم كه ديگر خيلي حرف نزنم و دائم‌ منتش را نكشم كه حرف بزند. حدود يك ربع و نيم‌ساعتي ديگر صحبتي نشد. دكتر همراهمان از اطرافيان شيخ پيرامون مسائل بهداشتي پرسيد كه مشكل خاصي نبود. بعد يكي از افراد كراوات‌زده كه نمي‌دانم داماد شيخ بود يا پسرش گفت آقاي مهندس شام‌ حاضر است پيش از بازگشت شام را ميل بفرماييد. اينجا بود كه تصميمم را اظهار داشتم. گفتم ما بنا داشتيم پس از شرفيابي خدمت جناب شيخ به مهاباد بازگرديم، اما براي‌ آشنايي و صحبت بيشتر با حضرت شيخ من تصميم گرفتم كه شب پيش شما بمانيم. براي‌ نخستين‌بار شيخ در چشمان من نگريست و ديدم كه مسائل سياسي به كنار، انصافاً چشمان‌ زيبا و صورت بسيار زيبايي دارد. چشمانش سبز رنگ و درشت بودند، صورتش كشيده‌ و ريش‌هاي سفيدش به صورتش زيبايي خاصي مي‌داد. حاج حسن سيفي هاج واج به من‌ نگاه مي‌كرد، چون فرمانده پادگان پيرانشهر كلي به ما سفارش كرده بود كه براي جلوگيري‌ از خطرات احتمالي موقع بازگشت چه كنيم و چه نكنيم. برخلاف تصورم مثل اين‌كه شيخ وقتي گفتم شب مي‌مانيم، خيلي هم بدش نيامد. به آرامي‌گفت اينجا منزل خودتان‌ است و در منزل من برروي همه باز است. نماز مغرب را پشت سر شيخ در همان اتاق‌ خوانديم. پس از نماز حاج‌حسن سيفي به من گفت براي چه شب ماندي؟ گفتم براي ‌اين‌كه 1200 كيلومتر راه آمده‌ام و به عراق رسيده‌ام كه اين آقا به من بگويد دردش چيست‌ و چه شده كه قهر كرده مي‌خواهد به اسراييل برود. حالا هم به اين آساني برنمي‌گردم كه فقط‌ بگويم از آشنايي با شما خوشحال شدم. آن‌قدر اينجا مي‌مانم تا به من بگويد دردش‌ چيست. بعد پسران و دامادهاي شيخ با من صحبت كردند و ديدم كه اتفاقاً آدم‌هاي سياسي‌ نيستند. حدود ساعت 9 سفره بزرگي انداختند و 40، 50 نفر سر سفره بوديم. چقدر غذايشان عالي بود. برنج و مرغ بود، اما فوق‌العاده مطبوع. معلوم بود كه مرغ‌ها براي ملك‌ خودشان است. پس از شام كنار شيخ نشسته بودم و در يك لحظه كه اتاق ساكت بود دستم‌ را به آرامي به پشت شيخ ‌زدم و خيلي دوستانه و در عين حال با لحني به شوخي ـ جدي‌ گفتم جناب شيخ من از اينجا نمي‌روم تا شما مشكلاتتان را به من بگوييد. ساعت نزديك‌ 10 بود من گفتم جناب شيخ اگر اجازه بفرماييد ما براي استراحت برويم. من و حاج حسن‌ سيفي را در يك اتاق جا دادند و دكتر در اتاق ديگري خوابيد. پرستار ما هم پيش‌ دختران شيخ رفت. سفره صبحانه خيلي خلوت‌تر شده بود. شيخ هم آشكارا لحنش تغيير پيدا كرده بود. داماد شيخ به من گفت كه شيخ از شما خوشش آمده و مي‌خواهد شما امروز هم بمانيد. گفتم ديشب هم كه مانديم طبق برنامه نبود. شما مي‌دانيد من از مهاباد با شما تماس گرفتم گفتم كه پس از ديدار شيخ برمي‌گرديم. به دامادش گفتم كه بالاخره‌ شيخ آخرش هم نگفت كه مشكل چيست؟ او مِن‌مِن‌كنان گفت كه بالاخره مسئولان رژيم‌ پيشين تسهيلاتي براي شيخ در نظر گرفته بودند، اما حالا همه اينها به هم خورده. تازه فهميدم كه مشكل چه بوده. گفتم خيالتان تخت باشد همان روال گذشته خواهد بود. بعد گفت كه استاندار و مسئولان، شيخ را تحويل نمي‌گيرند. گفتم حواسشان نيست، نه اين‌كه تعمدي داشته باشند، ولي شما يقين بدانيد كه اين مسائل حل خواهد شد. حدود ساعت 30/8 بود كه از قلعه شيخ گزكسك خارج شديم.

 

●● يعني شيخ از رژيم پيشين مقرري دريافت مي‌كرد؟

چه كسي دريافت نمي‌كرد كه شيخ دومي‌اش باشد؟ تمامي‌روحانيون اهل سنت‌ درحقيقت حقوق از دولت دريافت مي‌كردند، همچنان‌كه در ساير كشورهاي ديگر اسلامي‌هم همين‌طور است، چون روحانيت شيعه از طريق دريافت سهم امام اموراتش‌ مي‌گذرد يا دست‌كم پيش از انقلاب اين‌گونه بود و روحانيت شيعه از طريق وجوهاتي كه‌ بابت سهم امام و ساير وجوهات شرعي كه از مردم دريافت مي‌كرد اموراتش مي‌گذشت، اما در ميان اهل سنت اين‌گونه نيست. سهم امام و اين چيزها كه اساساً وجود ندارد و وجوهي هم كه بابت خمس و زكات دريافت مي‌گردد، حكومت دريافت مي‌كند. بنابراين‌ روحانيت اهل سنت خودش مستقيماً از مردم هيچ پولي دريافت نمي‌كند و دريافتي‌اش‌ از حكومت است.

 

●● آيا شيخ عزالدين هم از حكومت مقرري دريافت مي‌كرد؟

بله، ايشان هم از حكومت شاه مقرري دريافت مي‌كرد. اتفاقاً يكي از اسباب گلايه‌ روحانيت اهل سنت هم همين مسئله بود. چون برخي افراد اسناد پرداخت‌هاي رژيم شاه‌ به شيخ عزالدين حسيني و ديگران را پخش كرده بودند و خود اين مسئله باعث رنجش‌ شديد اين دسته روحانيون ازجمله شيخ عزالدين حسيني شده بود.

 

●● ولي برخي روحانيون شيعه هم از حكومت شاه پول گرفته بودند.

بله، سازمان اوقاف به برخي روحانيون شيعه هم پرداخت‌هايي مي‌كرده است، اما حالت كلي و عمومي‌نداشت، ولي در مورد روحانيت اهل سنت‌ درآمدشان از محل دريافتي از حكومت است. مردم هم كه اين مسائل را نمي‌دانستند، پرداخت پول از سوي رژيم شاه به شيخ‌عزالدين حسيني يا ديگران را حجتي بر وابستگي‌ آنان به رژيم مي‌دانستند و اسناد و مدارك بيشتري منتشر مي‌كردند تا نشان دهند كه‌ اين افراد عليرغم حرف‌ها و شعارهاي انقلابي‌شان، در حقيقت حقوق‌بگير حكومت شاه‌ بودند و خوب اين مسئله خيلي باعث دلخوري و كدورت روحانيت اهل سنت شده بود.

 

●● پيش از اين‌كه جلوتر برويم، آيا درون دولت يا مجموعه‌ حاكميت درخصوص‌ اين مسئله يك سياست يا خط‌مشي تنظيم شده بود؟

پاسخ كوتاه آن است كه خير، دست‌كم در زمان دولت موقت يك رويه و سياست يا خط‌مشي مشخصي وجود نداشت كه ما با روحانيت اهل سنت بالاخص روحانيت‌ مناطق كردنشين چه مي‌خواهيم بكنيم. آيا همان رويه حكومت شاه را مي‌خواهيم ادامه‌ دهيم يا مي‌خواهيم روش ديگري اتخاذ كنيم و خلاصه هيچ‌چيزي روشن نبود. خوب البته بعد ديگر قضيه اين بود كه براي حكومت در تهران هم زور داشت كه به‌ كسي مانند شيخ‌عزالدين حسيني كه آن‌گونه با آن مخالفت مي‌ورزيد بيايد حالا يك‌ حقوق ماهيانه هم بدهد. يا مثلاً به شيخ گزكسك كه مي‌گويد حتي اسراييل را به جمهوري‌ اسلامي‌ترجيح مي‌دهد حقوق هم بدهد.

 

●● ولي واقعيت آن‌گونه كه شما مي‌گوييد آن است كه دست‌كم يكي‌ از عوامل نارضايتي روحانيت اهل سنت ازجمله شيخ عزالدين حسيني و ديگران‌ مي‌توانسته آن باشد كه حقوق آنان عملاً قطع شده بود مي‌بايستي يك فكري‌ براي آن مي‌شد.

شما كاملاً درست مي‌گوييد. من حالا نمي‌خواهم جلو بياييم، ولي اتفاقاً يكي از مسائل مهمي كه در گزارشم در پايان سفر آوردم همين مسئله بود. اين مسئله‌اي‌ اساسي بود كه ما اساساً با روحانيت اهل سنت چه مي‌خواهيم بكنيم. بالاخره اينها به‌ تعبيري در استخدام دولت بودند و حالا به‌عنوان يك‌ حكومت مدافع تشيع با روحانيت اهل سنت چكار مي‌خواهيم بكنيم؟ آيا مي‌خواهيم‌ همچنان آنان را در استخدام دولت داشته باشيم؟ اگر از انقلاب دفاع نكردند يا نخواستند دفاع كنند، اگر نسبت به اعتقادات سني مذهبشان خيلي تعصب نشان دادند، اگر عليه‌ اعتقادات شيعه تبليغ كردند، اگر براي نمونه به سمت‌وسوي حكومت سعودي رفتند و اگر هزار و يك اگر ديگر اتفاق بيفتد ما چه مي‌خواهيم بكنيم. واقع مطلب آن است كه‌ حداقل در آن مقطع يعني حتي تا خرداد و تير 58 هيچ فكر و برنامه منسجمي در اين‌ خصوص اتخاذ نشده بود. درواقع بسياري از مسئولان اعم از روحاني و غير روحاني در تهران نمي‌دانستند كه اساساً چنين مسائلي وجود دارد چه رسد به اين‌كه مسئله را بررسي هم كرده باشند و به يك فرمول و سياست مشخصي هم رسيده باشند. من البته‌ مي‌توانستم خيلي از رهبران بالاخص روحاني انقلاب را در ذهنم مجسم كنم كه اگر به‌ آنها گفته مي‌شد مي‌بايستي به شيخ‌عزالدين حسيني كه‌ موضع‌گيري‌هايش عليه نظام دست كمي از مسعود رجوي نداشت حقوق ماهيانه‌ مكفي هم پرداخت نماييم چه واكنشي نشان مي‌دادند. مسلم بود كه به هيچ‌وجه حاضر نبودند چنين چيزي را بپذيرند.

 

●● پيشنهاد يا راه‌حل شما چه بود؟

من با همه وجود معتقد بودم كه اتفاقاً هم مي‌بايستي همان كار رژيم شاه را در مناطق اهل سنت مي‌كرديم، يعني به روحانيت اهل سنت حقوق مي‌داديم. شايد در ابتدا براي برخي از مسئولان اين مسئله خيلي غريب بود كه ما به كساني‌كه مخالفمان هستند حقوق بدهيم، اما يقيناً در بلندمدت اين مسئله به نفع انقلاب مي‌شد. بالاخره تأمين‌ زندگي روحانيت اهل سنت از سوي حكومت هرچند آن حكومت يك حكومت شيعه‌ هم باشد باعث وابستگي و تبعيت روحانيت سني از حكومت مي‌شد. من نه‌تنها به‌شدت‌ از پرداخت حقوق و تأمين هزينه روحانيت اهل سنت دفاع مي‌كردم بلكه معتقد بودم كه‌ هزينه‌هاي ديگري كه مربوط به اداره مدارس و مراكز ديني اهل سنت هم مي‌شد مي‌بايستي به مقدار مكفي از سوي حكومت خودمان تأمين شود. من حتي يك مرحله هم‌ جلوتر رفتم و وقتي مجدداً به مهاباد بازگشتم يكي از اهدافم آن بود كه ترتيبي فراهم آورم‌ و شيخ عزالدين را به قم يا حداقل تهران منتقل نمايم.

 

●● چگونه مي‌خواستيد اين كار را انجام دهيد؟

اين كار ساده‌اي نبود، نياز به فراهم‌كردن مقدمات داشت، اما شدني بود. فرض بفرماييد در اوج برخوردهاي نظامي‌ و ناسيوناليستي در كردستان در تابستان سال‌ 1358 در حالي كه شيخ عزالدين حسيني روزبه روز جايگاه مهمتر و حساس‌تري به‌ عنوان رهبر خلق كُرد پيدا مي‌كرد، ما مي‌خواستيم ترتيب ملاقات بين او و امام را كه در قم‌ بودند بدهيم.

 

●● يعني ايشان به دعوت مرحوم امام خميني به قم مي‌رفت؟

دقيقاً. ايشان به‌عنوان ميهمان رسمي، اما با هواپيماي ويژه به تهران و از آنجا با هليكوپتر و مثل يك ميهمان بسيار مهم به قم برده مي‌شود و در آنجا هم ابتدا در بيت امام‌ مي‌ماند و بعد به درخواست امام مدتي در قم مي‌ماند. طرفدارانش در كردستان براي‌ ديدنش از مهاباد يا سنندج به قم مي‌رفتند. بعد اگر خيلي اصرار مي‌كرد، دولت او را به تهران مي‌آورد. البته لازمه اين كار پرداخت درست و حسابي و قابل توجه به شيخ بود، يعني خود حكومت ايران شيخ را بالا مي‌برد، منتها نه به عنوان مخالف، بلكه به عنوان متحد تهران.

 

●● فكر نمي‌كنيد اين يك طرح خطرناكي بود.

خطرش چه بود؟

 

●● اين‌كه حكومت با دست خودش شيخ عزالدين را خيلي بزرگ كرده بود.

ولي اين كار عملاً داشت اتفاق مي‌افتاد. ما چه مي‌خواستيم، چه نمي‌خواستيم، شيخ‌عزالدين داشت به سرعت يك چهره ملي و بين‌المللي مي‌شد، يعني سازمان‌‌ مجاهدين، چريك‌هاي فدايي خلق، كومله، آمريكا، عراق، سلطنت‌طلب‌ها، حزب‌ دموكرات كردستان و خلاصه همه كساني‌كه مي‌خواستند سر به تن انقلاب اسلامي ‌نباشد به سرعت داشتند شيخ را بزرگ مي‌كردند. تفاوت بزرگ كردن ما با ديگران اين بود كه‌ شيخ به‌جاي اين‌كه در مقابل انقلاب قرار گيرد، روندي كه داشت آن موقع اتفاق مي‌افتاد، در كنار انقلاب قرار مي‌گرفت، دست‌كم در مقابل انقلاب قرار نمي‌گرفت. وقتي كه شيخ‌ در قم بود يا در تهران اقامت مي‌داشت نخست گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي مخالف انقلاب‌ نمي‌توانستند از وي بهره‌برداري نمايند و پشت سر او سنگر بگيرند، دوم، به‌گونه‌اي‌ طبيعي در مدافعش تعديل به عمل مي‌آمد، سوم، نقش او تبديل مي‌شد به نوعي ميانجيگري‌ و واسطه شدن ميان تهران و نيروهاي راديكال‌تر معارض كرد.

 

●● مسلماً جريان‌هاي سياسي كه پشت سر شيخ بودند نمي‌گذاشتند شما اين كار را بكنيد.

دقيقاً درست مي‌فرماييد. كار بسيار سختي بود، اما شدني بود. اگر مقامات ارشد حكومت واقعاً از آن پشتيباني مي‌كردند، مي‌شد آن كار را كرد. حتي اگر شيخ مدت‌ كوتاهي در قم يا تهران مي‌ماند، حتي اگر صرفاً ما مي‌توانستيم او را نزد امام به قم ببريم، اساساً قضيه تغيير مي‌كرد. نخستين اتفاقي كه مي‌افتاد آن بود كه جريان‌هاي راديكال كُرد شروع به حمله‌كردن به شيخ ‌ مي‌كردند و او را مزدور، خائن، سازشكار و... مي‌خواندند. او را متهم مي‌كردند كه مصالح و منافع خلق كُرد را به ارتجاع در تهران فروخته و از اين قبيل‌ حرف‌ها. خود اين باعث شد تا شيخ‌عزالدين از آن جايگاه قدري پايين بيايد. ما يك نكته را نمي‌بايستي فراموش مي‌كرديم؛ در كردستان يك راه‌حل ساده، فوري و فوتي‌ وجود نداشت. همه كساني كه به راه‌حل‌هاي فوري و فوتي معتقد بودند، راه‌حل‌شان‌ نهايتاً نظامي‌بود، يعني با قوه قهريه مي‌خواستند حاكميت را اعمال نمايند. البته هيچ‌كس‌ نمي‌گفت كه راه‌حل كردستان راه‌حل نظامي‌است. فضاي ضد استبدادي، ضدديكتاتوري، ضد نظامي‌گري كه انقلاب با خود به همراه آورده بود سبب مي‌شد كه هيچ‌كس نگويد كه‌ ما در كردستان مي‌بايستي به دنبال راه‌حل نظامي‌برويم و همان تجربه‌ي رژيم شاه را تكرار كنيم و آن تجربه درست بود، بلكه همه مي‌گفتند اول امنيت و خلع‌سلاح گروه‌هاي‌ معارض كُرد، بعد سراغ سازندگي، عمران و آباداني برويم. حتي عناصر ليبرال و كساني‌ مانند خود مرحوم بازرگان يا مهندس عباس اميرانتظام سخنگوي دولت، صادق طباطبايي، صادق قطب‌زاده كه رئيس راديو و تلويزيون بود و حتي دكتر ابراهيم يزدي اعتقاد داشتند كه بدون ايجاد امنيت يا بدون برقراري امنيت در كردستان، هيچ كاري نمي‌شود كرد. من با همه آنها در چند ماه بعدي مفصل گفت‌وگو كردم و مسئله ايجاد امنيت و خلع‌سلاح‌ گروه‌هاي مسلح كُرد مانند يك ترجيع‌بند نقطه شروع همه آنها بود. حالا اينها اعضا و مسئولان به حساب ليبرال حكومت بودند، بماند برخي از روحانيون و يا افراد غيرروحاني كه خيلي تندتر و راديكال‌تر بودند.

 

●● آن دوران يك نظري بود كه گروهي مي‌گفتند آنچه در كردستان اعمال‌ مي‌شود، نشان دادن قدرت و زور است و نه اعمال آن. در صحبت‌هايي كه شما با مسئولان داشتيد اين نظر مطرح نشد؟

چرا، گروهي بودند كه اين نظر را داشتند و مي‌گفتند اگر كُردها احساس كنند كه شما از آنها ترسيده‌ايد و تسليم‌شان شده و يا اگر احساس كنند شما مرعوب قدرت نظامي آنها شده‌‌ايد، سطح توقعاتشان را خيلي بالاتر مي‌برند، خواسته‌هاي خيلي بيشتر و بزرگتري را مطرح مي‌كنند و مسائلي از اين دست. بنابراين شما مي‌بايستي با قدرت و اقتدار كامل در كردستان حضور مي‌يافتيد و بعد با آنها مذاكره مي‌كرديد يا امتياز به آنها مي‌داديد. اين نظر را صادق طباطبايي، عباس اميرانتظام و صادق قطب‌زاده ابراز مي‌كردند. اميرانتظام و قطب‌زاده يك تعبيري داشتند كه مي‌گفتند شما دستتان را مي‌بايستي بالا ببريد، يعني آماده براي زدن مي‌شديد، اما در عمل نمي‌زديد و فقط‌ ژست‌زدن را مي‌گرفتيد. هم قطب‌زاده و هم اميرانتظام در اعتراض به من كه مي‌گفتم‌ تفاوت ما با رژيم شاه پس در كجاست مي‌گفتند كه شاه دستش را بالا مي‌برد و بعد هم آن را محكم بر سر كُردها فرود مي‌آورد، اما ما فقط مي‌خواهيم به آنها نشان بدهيم كه قادر به زدن‌ هستيم و اگر مجبور شويم خواهيم زد، اما ترجيح مي‌دهيم نزنيم و اعتقادمان به زدن‌ نيست، بلكه اعتقادمان به همان مطالبي است كه شما مي‌گوييد يعني همان مذاكره و برنامه‌هاي بلندمدت و اين حرف‌ها.

 

پي‌نوشت:

1ـ شهرستان نقده وضعيت خاصي در استان آذربايجان غربي دارد. شهرهاي اين استان معمولاً يا اكثريت كُرد هستند يا آذري. اما نقده يك حالت مخلوط دارد. هم اكراد در آن ساكن هستند هم آذري‌ها. روستاهاي اطراف آن هم برخي ترك‌نشين هستند برخي كردنشين. در 6 فروردين سال 1358 حزب‌ دموكرات كردستان تصميم به برپايي ميتينگ بزرگي در شهر نقده مي‌گيرد و هزاران نفر از نيروهاي‌ وابسته به حزب در استاديوم ورزشي آن شهر اجتماع مي‌كنند، درحالي‌كه بسياري از آنها مسلح بودند. اين تجمع با مخالفت شديد آذري‌هاي شهر كه طرفدار جمهوري اسلامي‌بودند روبه‌رو مي‌شود و به‌ سرعت درگيري مسلحانه گسترده‌اي ميان آذري‌ها و اكراد به راه مي‌افتد كه در نتيجه آن صدها تن كشته و مجروح مي‌شوند به علاوه كشتارهاي دسته‌جمعي از طرفين نيز صورت مي‌گيرد. كردهاي مسلح از نقده به‌سوي اشنويه، ايرانشهر و مهاباد عقب‌نشيني مي‌كنند و به دنبال آن بسياري از كرد‌هاي نقده و روستاهاي اطراف آن به دليل ناامني به مناطق همجوار كردنشين مي‌روند.

 

 

 

 

اولین ویژه نامه کردستان 1382

 

دومین ویژه نامه کردستان 1384

     فهرست سومین ویژه نامه کردستان  |  صفحه اول  |  بایگانی سال 1387  |